Искатель @сокровищ
Пишет  Огненный Тигр:

Слово профессионала
В одном дневнике была предложена ситуация: висит на скале связка из шести альпинистов, вы в ней предпоследний, самый нижний только что сорвался с полной потерей опоры и тянет вниз всех. И четыре варианта действий: а) перережу его ремни - лучше пусть погибнет один человек, чем все шесть; б) лучше мы все погибнем, но я убийцей не стану; в) перережу свои ремни - сорвемся вместе, остальные пусть спасаются; г) ничего не буду делать, пусть верхние решают. Начинается выбор вариантов, обсуждение - дневник нормальный, так что никакого срача не разводится. И тут приходит лесник, в смысле, альпинист. Настоящий.

И говорит всей честной компании следующее: а самостраховка зачем придумана? Именно для того, чтобы ты мог продержаться, пока остальные не вылезут и не кинут веревку, Поэтому, если нижний запаниковал, ранен, в общем, действовать адекватно не может, ты вполне способен на своей отдельной страховке удержать и себя, и его. И вообще, альпинистов первым делом учат, как своих не бросать и как это сделать с наименьшими потерями для всех.

Тигр смотрел и наслаждался. Потому что наконец-то по этим "ситуациям" (я не про конкретный пост - к данному автору у меня меньше всего претензий) нанесли хороший удар.

Да, я понимаю, представление себя в критических ситуациях с обязательными выводами "Я никогда не сдамся/не предам/не брошу друга" отдают детскими годами и дворовыми играми в... (подставить нужное - у кого что было). Если что-то случится, решать будешь там и тогда, как получится и как повезет. Но лучше уж эта детская гордость и уверенность в собственном героизме - возможно, именно она даст силы для настоящего поступка, чем нынешняя тенденция: настоящий умный и знающий жизнь человек должен выбрать предательство и подлость.

"Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?" Создается впечатление, что величайший поступок в человеческой жизни - убиение априори слабого существа. А полная идиллия до сих пор не наступила исключительно из-за чрезмерного гуманизма и нехватки мертвых детей и котят.

Но вот приходит профи. Действительно знающий жизнь. И выясняется, что человеческая мысль на то и работала, чтобы в нужный момент не бросить раненого, а вытянуть. Что если у таких задачек и есть смысл, то он в том, чтобы найти вариант, при котором спасутся все (задачка все равно остается теоретической, но так хотя бы тренируется мозг, а не умение объявлять о собственной эгоистичности и безжалостности). А если некто вам предлагает спасать мир ценой мучительного убиения котенка или ребенка, то этому некту место в психушке, потому как благополучие мира зависит совсем от других вещей.

Так что да здравствует реалистичный подход, профессионализм и вовремя включенные мозги!

URL записи


@темы: Архив, Свое

Комментарии
25.08.2013 в 10:09

И как всегда все забыли, что это задачка не про альпинистов, и вообще весь класс подобных задач не про котят и детей, и к реальности отношения никакого не имеющий - это моральные дилеммы.
25.08.2013 в 10:21

sick boy
Озимандия не одобряе
25.08.2013 в 10:36

3000 метров над уровнем неба. ;-)
_Les_, а что вообще есть в мире дороже информации, дешевле жизни и относительнее морали?
25.08.2013 в 10:41

Бгг, невнятный поток мыслей. Альпинистов, котят, младенцев, профессионализм и мораль смешали в кашу :mosk:
25.08.2013 в 10:48

Lady Howthorn, психическое здоровье?..
25.08.2013 в 10:51

3000 метров над уровнем неба. ;-)
_Les_, не-е-а! Это тоже одно из... достаточно относительных понятий! ;-)
Д и вопрос мой скорее уж риторический...
25.08.2013 в 11:31

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Во-во, тут уже правильно сказали - задача не про альпинистов. Несложно придумать условия, где не поможет никакой профи, а решается тут моральная дилемма, все верно.
25.08.2013 в 12:04

Ilwen, и каков правильный моральный ответ в задачке про альпинистов? :)
25.08.2013 в 12:10

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
g_ol, не знаю :)
25.08.2013 в 12:17

-=ii=-
А какой вообще смысл в таких "моральных задачках" - чтоб все желающие постояли в белом пальто, с чувством "вот уж я-то НИКОГДА!"? Если такая ситуация возникнет - её придётся решать без сферических в вакууме котят, а наедине со своей совестью.
25.08.2013 в 12:19

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
чтоб все желающие постояли в белом пальто, с чувством "вот уж я-то НИКОГДА!"?

Чтобы задумались. При этом человек, по крайней мере, про себя (а иногда и вслух) не всегда решает быть "в белом пальто".

Но реальность, разумеется, все скорректирует.
25.08.2013 в 12:21

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А какой вообще смысл в таких "моральных задачках"

Тот же смысл, что и в художественной литературе с моральными дилеммами. Заставить задуматься. Вы книгу читаете и думаете "Ага, правильно сделал" или "неправильно" или "я бы сделал так". Просто в этих задачах все более обнажено, чем в литературе, и поставлен прямой вопрос.
25.08.2013 в 12:21

.Gaallo., А какой вообще смысл в таких "моральных задачках" - да никакого. Разве что подумать ценности жизни и вообще о ее смысле - но многие и это считают бессмысленным, и не умеют решать задачи абстрактно в отрыве от "вот уж я-то НИКОГДА!"
25.08.2013 в 12:28

Моральные задачи всегда сложны. Возникнет - буду решать. А котят ради мира во всём мире убивайте сами. Я, лично, делаю это ради удовольствия.
25.08.2013 в 12:31

Людей с высоким интеллектом посещают крайне извращенные фантазии... я знаю, о чем говорю. (c)
А какой вообще смысл в таких "моральных задачках" - чтоб все желающие постояли в белом пальто, с чувством "вот уж я-то НИКОГДА!"? Если такая ситуация возникнет - её придётся решать без сферических в вакууме котят, а наедине со своей совестью. +1005000
видала не однократно - как отличники "моральных задач" бросали людей в походе, и прочее... все эти рассуждения досужие домыслы...
Так что да здравствует реалистичный подход, профессионализм и вовремя включенные мозги!:red:
25.08.2013 в 12:32

Выбирать...выбирать всегда больно. И всегда будет больно.
В данной моральной задачке очень ограниченные варианты... и суть поста в том, чтобы не ограничивать свое сознание заранее и тем самым ограничивать свои поступки. Что должен делать ты? Да всё уже озвучено - сделать всё возможное, чтобы спасти ближайшего к тебе человека. Для этого необязательно резать веревку...
25.08.2013 в 12:34

Alisa444, совершенно нет. В такой задаче решается, что важнее - жизнь одного конкретного человека, товарища-альпиниста, или пяти других человек. Во всех подобных задачах стоит только этот вопрос. Но пришел человек-профессионал, который нифига не понял, и про такие задачки слыхом не слыхивал.
25.08.2013 в 12:35

-=ii=-
_Les_, "подумать" не означает "потренироваться", иначе все бы вместо того, чтоб сопеть в спортзале, думали бы о том, как они жмут 100 кг от груди, и были бы умные и красивые. Но это же не работает, правда?
Ilwen, и груз таких размышлений может подготовить человека к принятию каких-то моральных решений в жизни? Благо в описанной ситуации с альпинистами, которая была на самом деле не об альпинистах но они тем не менее использовались как примеры, ответ реального альпиниста поставил всё с ног на голову.
Мне кажется, что в отрыве от реальности думать об этом.. ну не то чтоб бесполезно, но в реальности "жизнь бы наложила коррективы". Думать о чём-то моральном перед компьютером - одно, другое - принимать решение. Да, вероятно эти размышления могут улучшить человека. Но решать реальную задачу он будет не так, как просто думать абстрактной над моральной дилеммой.
Ilwen, мне кажется что на такие темы думать в отрыве от реального контекста бессмысленно. Потому что даже смотреть на работу стоматолога по телевизору и самому сидеть в кресле - уже очень разные вещи.
25.08.2013 в 12:38

.Gaallo., но это не задача на тренировку, и вообще не подготовка себя или другого к решению подобных задач. Если вам нужна такая тренировка - нужно идти в медицину, или на курсы всяких спасателей, специальные различные - прикладные, если можно так выразится. Тут строго теоретический вопрос морального плана.
25.08.2013 в 12:41

-=ii=-
_Les_, Но пришел человек-профессионал, который нифига не понял, и про такие задачки слыхом не слыхивал.
Профессионал отреагировал так, как он реагировал бы в реальной ситуации. А ничего не знающие об альпинизме любители "моральных кроссвордов" обиделись на то, что их поняли буквально, так получается?
Можно какой-то реальный пример того, что усиленное решение моральных дилемм делало человека реально лучше?
25.08.2013 в 12:45

-=ii=-
_Les_, а зачем тогда это нужно? Раздумье над моральной ситуацией, как Вы соглашаетесь со мной и посылаете в волонтёры за реальной практикой, бесполезно в пожизненной ситуации. Я так поняла, что любителей над такими дилеммами подумать довольно много, и пытаюсь понять, чем они руководствуются.
25.08.2013 в 12:59

жизнь - это тест Кобаяши-Мару
Все говорят про "белое пальто" и "я бы никогда!". А у меня проблема обратная с этими "моральными задачками". Разум сразу выбирает "черное пальто"- благо большинства важнее блага одного.
И я очень боюсь, что в реальной ситуации не смогу осуществить это - не смогу обрезать веревку, утопить котенка, убить ребенка, если от этого будет зависеть мир - просто не хватит духа, решимости.
Поэтому рассказ про профессионала меня очень подбодрил - теперь буду думать над третьим вариантом, прежде, чем впадать в панику.
25.08.2013 в 13:00

.Gaallo., Можно какой-то реальный пример того, что усиленное решение моральных дилемм делало человека реально лучше? Вы не можете оторваться от конкретного "Человека, который стал или не стал лучше". А это и не про человека тоже. Вам знакомо понятие фундаментальности в науке? Вот это оно самое и есть. Реального быстрого прикладного использования тут не предполагается. Зато на основании таких выкладок разрабатываются общие схемы для той же медицины катастроф (я тут плаваю, и не владею темой, как оно там называется) - все эти нормативы, кого спасать, кем жертвовать, или с какого момента теряет смысл спасение безнадежного больного в условиях острой нехватки ресурсов. Армейские всякие нормативы расхода личного состава и т.п. неприятные вещи. И про медицинские нормы на излечение одного совсем инвалида, или десяти чуть-чуть больных - это тоже отсюда же.
25.08.2013 в 13:36

-=ii=-
_Les_, медициной катастроф, решением чрезвычайных ситуаций и прочими прикладными вещами занимаются как раз осуждаемые Вами за приземлённость "профессионалы-альпинисты" из стартового поста. А вот как могут навредить "белые польты" например при авариях на дорогах - сходите в жж, в ру_чп например. Некоторых вещей делать просто нельзя, например самим вытаскивать зажатого в машине человека, как бы он ни просил и ни кричал - потому что без реальных знаний сделаете хуже.
Я за то, чтоб не выключать мозги в реальных ситуациях, и соотноситься с реальным положением дел, а не "что сделал герой любимого сериала в такой ситуации, была я с ним согласна или нет" - а умствования над "моральными дилеммами" считаю онанизмом, простите.
25.08.2013 в 13:40

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
умствования над "моральными дилеммами" считаю онанизмом, простите

Простите, но задумываться об этом человеку все же необходимо. Может, оно не поможет "в реальной ситуации", но подобные размышления нужны для того, чтобы быть человеком.
25.08.2013 в 13:42

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
.Gaallo., неправильные действия при авариях - это из совсем другой оперы. Но людей учили помогать другим и они поступают так на практике - и это хорошо. В одном случае - навредят, но в другом - помогут!
25.08.2013 в 13:44

.Gaallo., угу. А теперь перечитайте мой пост выше еще раз. Все прикладники действуют на основании норм и правил. История движения норм и правил - запрос снизу вверх - норма сверху вниз - опробация и корректировки на месте - совместное создание правил и корректировка норм. Снизу - ситуация на месте; сверху - теоретическая разработка. Онанизм - это обсуждение в духе "я б никогда". А на уровне студентов и профессоров это примерно то же самое, что работа над теоремой Ферма, например.
25.08.2013 в 13:45

Просто ленивая
Savna, а вы Успенского не читали?) Вопрос не только для вас)

— Очень просто, — стал объяснять мастер. — Сначала вы считаете, что все важнее одного. Потом считаете, что большинство важнее меньшинства. А дальше у вас получится, что половина всех важнее половины всех.
— Так уже не получится, — сказал Новости Дня. — Половина всех равна половине всех.
— Это только на словах, — объяснил Холодилин. — А если одни привыкли считать себя главнее других, они так и будут считать себя главнее, даже если их станет меньше. И в конце концов у вас выйдет, что не все важнее одного, а один, самый важный, важнее всех остальных.

25.08.2013 в 13:52

Я мечтаю быть похожей на тебя!
но подобные размышления нужны для того, чтобы быть человеком.

Ilwen, быть человеком - означает уметь делать маленькое зло во имя якобы большого добра?
25.08.2013 в 13:54

а мне нравятся такие вопросы. Потому что изначально, не думая, ты уже выбираешь один "свой" вариант, а другие перебираешь лишь для того, чтобы примерить все варианты. Может, кто-то выберет в конечном счете какой-то другой вариант, но тот, первый - это и есть отражение сущности человека.