10:22

Искатель @сокровищ

День пользователя  kate-kapella

Пишет  kate-kapella:

О "злодеях" в кино и литературе
Поднимаю, чтобы не повторяться. Просто опять разговор о злодеях зашел.

ИМХО и только ИМХО

Голосование на дайри у Одинокой Волчицы навело меня на размышления о том, кого же можно называть злодеями.
Причем больше меня навели на эти размышления даже не само голосование, а разговоры о том, можно ли считать злодеями скажем героев «Однажды в Америке» или Ришелье с Рошфором.

Я не настолько самонадеянна, чтобы говорить о критериях добра и зла. Да и кинозлодеи (а также литературные злодеи) – это на мой взгляд вовсе не то же самое, что злодеи в реальной жизни.

Сразу оговорюсь – я буду оперировать понятием «герой», подразумевая под «героем» персонажа, который в произведении является основным, или находится на стороне основного персонажа. То есть того, кто находится на той стороне баррикад, которая развернута к зрителю.

Итак, кого же в литературе и кино обычно называют злодеями? Я бы разделила их на три условные группы: объективные злодеи (негодяи), субъективные злодеи (враги) и субъективные злодеи с чертами объективных (враги-негодяи).

Объективные злодеи, или негодяи – это персонажи, совершающие плохие поступки. Плохие с точки зрения именно человеческой морали, понятия хорошего и плохого человека и т. д. К таким я бы отнесла тех же героев «Однажды в Америке», которые хоть и являются героями фильма, но никак не могут называться хорошими людьми. Убийца, насильник, да просто бандит может быть обаятельным, интересным, он может быть показан с самой выигрышной стороны, но при этом в глубине души даже самые преданные его поклонницы понимают – этот герой настоящий негодяй. Он негодяй объективно, вне зависимости от того, на чьей он стороне. В эту же группу я бы отнесла например горячо любимого мною Майкла Корлеоне – с точки зрения построения фильма он – герой, но с точки зрения морали он – злодей. Сюда же можно добавить Хитклифа, Лестата, Гренуя, Фредди Крюгера, Ганнибала Лектера. Скоро эта категория (кстати, достаточно редкая) пополнится еще и Свинни Тоддом, который без сомнения займет место в списке популярных объективных злодеев.

Субъективные злодеи, или враги – это именно враги или антагонисты героя. Они являются злодеями вне зависимости от своих мотивов, они злодеи объективно – потому-что они против героя, потому-что они по другую сторону баррикад. Это Ришелье и Рошфор, например. Но вообще, эта категория еще более редкая, чем первая, поскольку такие субъективные злодеи которые и не являются негодяями, и при этом запоминаются зрителю или читателю, встречаются редко. Их очень сложно изобразить или описать.

Поэтому наиболее распространенными являются субъективные злодеи с чертами объективных, то есть враги-негодяи. О, тут список огромный – это и шериф Нотингемский (враг Робин Гуда, а также корыстолюбец, насильник и убийца), и капитан Барбосса (враг Джека Воробья и Уилла, при этом – жестокий пират и убийца), и Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло), и принц Септимус (антагонист героя, при этом – жестокий и безжалостный человек), и Шовлен, и Волдеморт с Люциусом Малфоем, и Шредер, и Миледи (которая в отличии от кардинала или того же Рошфора совершает поступки с любой стороны являющиеся плохими). Враги-негодяи могут быть яркими и интересными, это часто очень оригинальные и своеобразные персонажи, но их принадлежность к «злодеям» трудно оспорить, в отличии от двух первых категорий.

URL записи

Вопрос: Бест месяца?
1. Да! 
84  (100%)
Всего:   84

@темы: Свое, Текст

Комментарии
22.06.2010 в 10:28

Справедливая по жизни
Diary best,
Злодеи действительно безумно харизматичны. Даже многие актеры признаются, что играть "злодея" намного интереснее, профессиональнее что ли.
22.06.2010 в 10:59

Assassin hippie trash (c)
а классификация какая-то очень неполная.
22.06.2010 в 11:05

Среди добрых, я добрый. Среди зверей, я зверь.
я, напротив, скажу, что классификация отличная
по сути, так и есть :)
объективные злодей прекрасны, чего уж там :smirk:
22.06.2010 в 11:44

Sans une révolution Red Lady of the Sith
и капитан Барбосса (враг Джека Воробья и Уилла, при этом – жестокий пират и убийца)
Интересно, а комментатор смотрел только ПКМ-1?

Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло)
А вот и не согласна. Если говорить с позиций Лукаса, абсолютное (???) зло - это Император Палпатин. А если смотреть обьективно - абсолютное зло как раз джедаи и республиканцы, доведшие республику до полного цугундера. А также ребелы - повстанцы, сокрушившие Империю, оставив ее части беззащитными перед вторжением Йужань-вонгов.

Теперь немного об "обаянии зла". Дело в том, что западные авторы (прежде всего, Лукас и мадам Роулинг) прививают своему злу черты СССР/России (так, в триаде Палпатин/Вейдер/Таркин четко прослеживаются Брежнев, Андропов и Устинов, последний - вообще практически одно лицо; ИЗР - основной боевой корабль Империи по внешнему виду похож на ракетный крейсер Киров пр 1144 и т. д.; а у Роулинг вспомним хотя бы "школу темных искусств" Дурмштранг, где ректором болгарин Каркаров, а курсанты ходят в ушанках и косоворотках и серба Антонина Долохова). В меньшей мере это же есть у Толкиена и других писателей, например, Гамильтона.
Потому-то российский читатель подсознательно воспринимает сторону "зла" - близкой, а вооруженное лайтсаберами и крестокрылами добро, способное взорвать планетоид с полуторамиллионным гражданским экипажем - настоящим злом.
Говорят, прототипом ЗС была... Куба. Логично - на ее территории можно было разместить ракеты для "хирургического" удара по городам США - а теперь вспомним Алдераан.
Так что не все так просто в мире "злодеев". В этом отношении мне очень понравился "Последний кольценосец" Еськова. Просто бальзам на душу.
22.06.2010 в 12:16

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Потому-то российский читатель подсознательно воспринимает сторону "зла" - близкой,
Какой парадоксальный вывод! :D
Но вообще-то национальность тут совершенно не при чем, по обаятельным злодеям точно также фанатеют что в Америке, что в Австралии =)
22.06.2010 в 12:22

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Адино Возможно, но это лишь показывает несостоятельность западного "добра".
22.06.2010 в 12:40

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Возможно, но это лишь показывает несостоятельность западного "добра".
А что вы понимаете под западным "добром"?.. =) Чем оно бобрее добра отечественного производства?..
22.06.2010 в 12:55

Sans une révolution Red Lady of the Sith
А что вы понимаете под западным "добром"?.. =) Чем оно бобрее добра отечественного производства?..
Под западным "добром" я понимаю стремление всем навязать "свободу" и "демократию". В тех же ЗВ это прекрасно показано, что в трилогии приквелов, что в сиквелах.
Возьмем Войну Клоунов. Почему она началась? Лукас говорит "козни Палпатина", а что мы видим на картинке? Республика не желает смириться с тем, что какие-то ее субьекты хотят порвать с ней и установить свою собственную, недемократическую форму правления. При этом с наличием в составе Республики таких субьектов, как Набу, на которой веками ведется тихий геноцид Гунганов, а строй вполне себе монархический, все мирятся. Она ж в составе Республики!)
Про пост-имперский период вообще говорить не хочется - ублюдочная Новая Республика в конце концов пошла на обьединение с Новой Империей, потому как сама не в состоянии была оборонять человечество от Вонгов. Кстати о птичках. Вонг - вполне себе китайская фамилия ;-) А союз НР и НИ против Вонгов ничего не напоминает?
Ох, простите, я ушла в офф-топик. В общем, под западным "добром" я понимаю желание распространять истинную веру собственное мировоззрение ogniem i mieczem.
22.06.2010 в 13:15

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne под западным "добром" я понимаю желание распространять истинную веру собственное мировоззрение ogniem i mieczem.
Желание распространять собственную веру свойственно любой экспансивной культуре. Проще говорят, не навязывают и не распространяют только те у кого нет на это абилок. А также представители интенсивных культур с очень высоким барьером на вход. Например Израиль, стремящийся вобрать все свое, но не завербовать чужое.

Рассуждения про ЗВ - сорри, я не на столько в топике =) Я просто сильно сомневаюсь что _массовый_ зритель обращает внимание на то, какой там национальный подтекст есть (если он вообще есть). А обращают внимание на то что скажем Оби Ван - обаяшка, и мужик хороший, значит он добрый герой и нечего огород городить =) А Палпатин со своей стороны тоже обаяшка, и мужик умный, а также навалял всем врагам, что делает его очень крутым и привлекательным в глазах многих. Есть конечно и такие кто будет вгрызаться в материал, и увидит то же что и вы, и будет симпатизировать "темной стороне" основательно - но это явно не те причины которые рождают симпатию к злодеям в массовом сознании.
22.06.2010 в 13:29

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Желание распространять собственную веру свойственно любой экспансивной культуре. Проще говорят, не навязывают и не распространяют только те у кого нет на это абилок. А также представители интенсивных культур с очень высоким барьером на вход. Например Израиль, стремящийся вобрать все свое, но не завербовать чужое.
Экспансия экспансии рознь. Достаточно сравнить российскую экспансию в Сибири и европейскую экспансию в США. (Я не утверждаю, что русские обходились вообще без насилия, это априори невозможно. Но вот геноцида не было! Коренные народы или ассимилировались, или продолжают свое существование по сей день, как мордва и чуваши, чья ассимиляция началась еще в 12-м веке! А где, скажите на милость, пруссы, земгалы и прочие прибалтийские народы, которых примерно в то же время коллонизировали германцы?)

Я просто сильно сомневаюсь что _массовый_ зритель обращает внимание на то, какой там национальный подтекст есть (если он вообще есть).
В том-то и дело, что нет! Он просто "ловит" определенную "установку". Вплоть до того, что (в случае войны между СССР и США) у американского пилота Тома Джонса, смотревшего ЗВ, русский корабль подсознательно ассоциировался бы с тем же ИЗР (а сам он, соответственно, с отважным Повстанцем).

А обращают внимание на то что скажем Оби Ван - обаяшка, и мужик хороший, значит он добрый герой и нечего огород городить =)
И тут внимательный читатель резонно мне вопрос задаст...
А хороший ли Оби Ван, навравший Люку о его отце еще в самой первой, четвертой части?
Наш зритель, более критически подходящий к произведению, видит (или ощущает - как хотите!) несуразность сюжета и даже его, если можно так выразиться, враждебность. Хотя мне лично, как мореманке, было очень жаль прекрасные имперские корабли, рядом с которыми реббельские КМК казались уродливыми пупырчатыми шнягами.

А Палпатин со своей стороны тоже обаяшка, и мужик умный, а также навалял всем врагам, что делает его очень крутым и привлекательным в глазах многих.
В ОТ Палпатин был жестоким и внешне отвратительным старым уродом. Это в приквелах он обаяшка, ну так ведь мир изменился и идеологические установки тоже.
22.06.2010 в 13:51

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Экспансия экспансии рознь. Достаточно сравнить российскую экспансию в Сибири и европейскую экспансию в США. (Я не утверждаю, что русские обходились вообще без насилия, это априори невозможно. Но вот геноцида не было! Коренные народы или ассимилировались, или продолжают свое существование по сей день, как мордва и чуваши, чья ассимиляция началась еще в 12-м веке! А где, скажите на милость, пруссы, земгалы и прочие прибалтийские народы, которых примерно в то же время коллонизировали германцы?)

Мы сейчас об экспансии ценностей и образа жизни говорим, или военной экспансии?.. Это раз.
А двас - степень и размах это одно, а факт наличия - другое. Вы же говорите что стремление к экспансии своего образа жизни - это типа "американское добро". А я говорю что оно ни разу не эксклюзивно американское =)

В том-то и дело, что нет! Он просто "ловит" определенную "установку".
Есть исследования, это подтверждающие?..
Я точно ничего такого не ловлю =)

А хороший ли Оби Ван
90% зрителей вам скажет что "ДА ХОРОШИЙ!!" Из них 50% - "Это же Эван Мак Грегор!" :laugh: Вот и вся установка =))

Наш зритель, более критически подходящий к произведению, видит (или ощущает - как хотите!) несуразность сюжета и даже его, если можно так выразиться, враждебность
Это не _массовый_ зритель. И даже среди придирчивых отнюдь не все симпатизируют Палпатину и Ко.


В ОТ Палпатин был жестоким и внешне отвратительным старым уродом.
В ОТ ему никто и не симпатизировал особо.
22.06.2010 в 14:07

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Mara_Jade_Palpatyne Потому-то российский читатель подсознательно воспринимает сторону "зла" - близкой, а вооруженное лайтсаберами и крестокрылами добро, способное взорвать планетоид с полуторамиллионным гражданским экипажем - настоящим злом.

Вы представляете всех российских читателей? Тогда мне за Россию стыдно. Но вообще-то вы переборщили и людей, для которых "сила ночи, сила дня" - неодинакова фигня - у нас много.
22.06.2010 в 14:09

Sans une révolution Red Lady of the Sith
А двас - степень и размах это одно, а факт наличия - другое. Вы же говорите что стремление к экспансии своего образа жизни - это типа "американское добро". А я говорю что оно ни разу не эксклюзивно американское =)
Я, очевидно, плохо обьяснила, простите. Я говорю о насильственной экспансии. Вплоть до геноцида несогласных. "Американская экспансия" - это стремление привить свои ценности любой ценой, а несогласных - уничтожить (физически, экономически и т.д.).

Есть исследования, это подтверждающие?..
В открытых источниках печати - нет. Исследования проводились "режимными" организациями (ЦРУ и КГБ). Гражданских исследователей этот вопрос почему-то не интересует.

Я точно ничего такого не ловлю =)
Видимо, потому что Вы - не американец.

90% зрителей вам скажет что "ДА ХОРОШИЙ!!" Из них 50% - "Это же Эван Мак Грегор!" Вот и вся установка =))
Кстати, тоже установка. И вот что меня поражает в этом. 90% зрителей назовут "хорошим" человека, цинично оставившего на верную и мучительную смерть своего друга и ученика (про то, сколько раз Анюта вытаскивал Оби из задницы, куда тот ухитрялся залезть, я скромно промолчу). Очень хорший, просто замечательный.
Не вмешайся Палпатин - Аня скончался бы в страшных муках.

Это не _массовый_ зритель. И даже среди придирчивых отнюдь не все симпатизируют Палпатину и Ко.
Не все, но большинство. И кстати, среди массового зрителя тоже.

В ОТ ему никто и не симпатизировал особо.
Вот именно!
22.06.2010 в 14:26

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne "Американская экспансия" - это стремление привить свои ценности любой ценой, а несогласных - уничтожить (физически, экономически и т.д.).
Логичный вопрос - а откуда такая информация?.. =)

В открытых источниках печати - нет. Исследования проводились "режимными" организациями (ЦРУ и КГБ). Гражданских исследователей этот вопрос почему-то не интересует.

А вы имеет доступ к архивам КГБ и ЦРУ? Да еще и разом?.. :wow:

Я точно ничего такого не ловлю =)
Видимо, потому что Вы - не американец.

Вы не поняли - я не ловлю никаких родственных чувств к оркам или бравым палпатиновцам. А по вашей версии именно "родственная близость" делает их привлекательными российскому зрителю.

вот что меня поражает в этом. 90% зрителей назовут "хорошим" человека, цинично оставившего на верную и мучительную смерть своего друга и ученика
...друга и ученика, в последствии предателя, перебившего множество бывших соратников, включая детей...
Меня вот поражает как раз умение поклонников Эника-Беника закрывать глаза на все его художества и выставлять жертвой лицемерных, злых, бездушных джедаев %)

Не все, но большинство. И кстати, среди массового зрителя тоже.
Статистические выкладки в студию =))
22.06.2010 в 14:41

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Логичный вопрос - а откуда такая информация?.. =)
Я интересуюсь историей и политикой. А так же умею делать выводы.

А вы имеет доступ к архивам КГБ и ЦРУ? Да еще и разом?..
Да будет Вам известно, одна организация прекрасно осведомлена о том, что делает другая и наоборот.

Вы не поняли - я не ловлю никаких родственных чувств к оркам или бравым палпатиновцам. А по вашей версии именно "родственная близость" делает их привлекательными российскому зрителю.
Тогда поздравляю - у Вас западный менталитет. Или Вам индифферентно (в том случае, если повстанцы у Вас сочувствия тоже не вызывают). Или Вас просто "не зацепило".

...друга и ученика, в последствии предателя, перебившего множество бывших соратников, включая детей...
Так что, мучительная смерть - это нормально? Вы это одобряете?

Меня вот поражает как раз умение поклонников Эника-Беника закрывать глаза на все его художества и выставлять жертвой лицемерных, злых, бездушных джедаев
Начнем с того, что к поклонникам этого теленка я не отношусь.))) Во-вторых - черт его знает, как оно там было, в Храме, перебивал ли Анечка юнлингов или нет - откуда-то взялись же "темные джедаи"?
Далее. Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?

Статистические выкладки в студию =))
Помилуйте, кто же это исследовал-то? Все из опыта личного общения с совершенно разными людьми. В тематических форумах, на ролевых играх и т.д.
22.06.2010 в 14:51

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Я интересуюсь историей и политикой. А так же умею делать выводы.
Впору задуматься о том, насколько ваши личные выводы применимы для больших общностей людей.

Да будет Вам известно, одна организация прекрасно осведомлена о том, что делает другая и наоборот.
А вы в которой состоите? =)))

Тогда поздравляю - у Вас западный менталитет. Или Вам индифферентно (в том случае, если повстанцы у Вас сочувствия тоже не вызывают). Или Вас просто "не зацепило".
...Или вы ошиблись в выкладках.

Так что, мучительная смерть - это нормально? Вы это одобряете?
Если говорить лично обо мне - нет, не одобряю. Я трактую поступок Оби Вана как слабость. Добить не смог, а спасти - не имел права. Так что можно сказать что Оби Ван "не без греха", как и все мы, но он не негодяй. Вернее не этот - не "объективный злодей".


Начнем с того, что к поклонникам этого теленка я не отношусь.))) Во-вторых - черт его знает, как оно там было, в Храме, перебивал ли Анечка юнлингов или нет - откуда-то взялись же "темные джедаи"?
Далее. Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?

Хотите рассматривать - рассматривайте. Но это все уже - "за" экраном. А показывают нам захват власти, резню в храме. И много всего другого хорошего и прекрасного, отнюдь не со стороны джедаев.

Помилуйте, кто же это исследовал-то? Все из опыта личного общения с совершенно разными людьми. В тематических форумах, на ролевых играх и т.д.
Личный опыт vs личный опыт - вы нереально сильно ошибаетесь =)
Раз статистики, причем именно среди массового зрителя, а не на тематических форумах, нет - то и разговора нет.
22.06.2010 в 14:51

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Во-вторых - черт его знает, как оно там было, в Храме, перебивал ли Анечка юнлингов или нет - откуда-то взялись же "темные джедаи"?
Фильм и книга не доказательство? Ничего себе...:rolleyes:

Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?
Ух ты, а Звездные Войны-то здесь причем?

Лично мне в Империи всю дорогу виделась фашистская Германия, так что выйдя в свое время в интернет и увидев фанатов имперцев и ситхов, я ошалела, как от марсиан. Впрочем, на марсиан я бы не смотрела с таким отвращением.
22.06.2010 в 14:58

Я НЕ В ТЕМЕ!
Ух, до чего дошло наконец.

Признак "нравится-не нравится сторона в фильме" является основанием для постоянно действующего отвращения...
Где там любители "Аватара"?
22.06.2010 в 15:14

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Впору задуматься о том, насколько ваши личные выводы применимы для больших общностей людей.
Вполне приемлемы. Стоит внимательно почитать историю, например, войны во Вьетнаме. Или коллонизации Америки. Другое дело, что они неприемлемы для сохранения иммиджа США как "образца демократии и соблюдения прав человека".

А вы в которой состоите? =)))
Для того, чтобы иметь информацию, не обязательно где-то состоять. Некоторые журналы и газеты распространялись в СССР исключительно среди военнослужащих, там печатались материалы, в том числе и КГБ. Что-то можно найти, например, в журнале "Зарубежное Военное Обозрение", там был целый раздел, освещавший общественно-политические вопросы, в т.ч. - идеологическую борьбу. И т.д., и т.п. Кто ищет - тот всегда найдет.

Если говорить лично обо мне - нет, не одобряю. Я трактую поступок Оби Вана как слабость. Добить не смог, а спасти - не имел права. Так что можно сказать что Оби Ван "не без греха", как и все мы, но он не негодяй. Вернее не этот - не "объективный злодей".
Предательство друга - это не слабость. Это... предательство.

Хотите рассматривать - рассматривайте. Но это все уже - "за" экраном. А показывают нам захват власти, резню в храме. И много всего другого хорошего и прекрасного, отнюдь не со стороны джедаев.
А то, что было со стороны джедаев - не показывают. Ну правильно. Допустим, есть такой фильм "Рембо-2" Смотрели?

Личный опыт vs личный опыт - вы нереально сильно ошибаетесь =)

А я думаю, что я права, а ошибаетесь как раз Вы.
Даже косплеят в основном Вейдера, штурмовиков и алых гвардейцев. Хотя склепать броню штурмовика куда сложнее, чем сшить наряд джедая или ребеля.

Фильм и книга не доказательство? Ничего себе...
Так вот в том-то и дело, что в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого. Фильм я помню плохо, но там, по-моему, тоже не показали резню юнлингов. Только то, как Аня с клонами идет в храм, а потом - несколько трупов на лестнице.

Ух ты, а Звездные Войны-то здесь причем?
Джедаи - типичная тоталитарная секта.

Лично мне в Империи всю дорогу виделась фашистская Германия, так что выйдя в свое время в интернет и увидев фанатов имперцев и ситхов, я ошалела, как от марсиан. Впрочем, на марсиан я бы не смотрела с таким отвращением.
В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо. Хотя Лукас снимал не про фашистскую германию, тогда шла другая война, холодная, и враг был один - СССР.
Посмотрите на фамилии Имперцев:
Палпатин, Таркин, Пиетт (прямо навязывается ассоциация с "пьет")... ну русские ж фамилии!
Я когда-то даже нашла в Сети несколько русских с фамилией Таркин. Немцекв с этой фамилией я почему-то не нашла...

22.06.2010 в 15:27

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Предательство друга - это не слабость. Это... предательство.
Может, бывшего друга? Если ваша давняя подруга возьмет и зарежет вашу семью, вы будете рассказывать о святости дружбы?

в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого.
В книге Оби-Ван и Йода смотрят видеозапись, где показывают в т.ч. и юнглингов, убиваемых лазерным мечом. Анакин думает о слезах Падме, что заплатил за эти слезы "невинной кровью". Что непонятного? Да если бы он и ни одного лично не убил, в чем разница, если стреляли солдаты, приведенные им?

Джедаи - типичная тоталитарная секта.
Это вы так думаете. (с)

В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо.
Я смотрела фильм, вообще не зная, что такое ЗВ. А книги, где многократно упоминается, как ваша любимая Империя провозгласила культ Человека и отправила в загон тысячи других рас... какбэ символизируют.
22.06.2010 в 15:38

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Вполне приемлемы. Стоит внимательно почитать историю, например, войны во Вьетнаме. Или коллонизации Америки. Другое дело, что они неприемлемы для сохранения иммиджа США как "образца демократии и соблюдения прав человека".
Я не об этом вас спрашиваю. А о том, что ваше личное субъективное восприятие имиджа Америки может отличаться от восприятия его другими людьми. Как быть тогда?..

Для того, чтобы иметь информацию, не обязательно где-то состоять. Некоторые журналы и газеты распространялись в СССР исключительно среди военнослужащих, там печатались материалы, в том числе и КГБ. Что-то можно найти, например, в журнале "Зарубежное Военное Обозрение", там был целый раздел, освещавший общественно-политические вопросы, в т.ч. - идеологическую борьбу. И т.д., и т.п. Кто ищет - тот всегда найдет.
И в этом журнале говориться о том что из звездных Войн скажем 80% населения России ловят установку "имперцы это ж мы!" а 80% американцев - "имперцы это ж русские!"?..

Предательство друга - это не слабость. Это... предательство.

Это вы Оби Вана предателем дружбы считаете?.. =))) А Энекин тогда КТО??

А то, что было со стороны джедаев - не показывают. Ну правильно. Допустим, есть такой фильм "Рембо-2" Смотрели?
Нет =)
А раз то что было со стороны джедаев не показывают - оно остается в области "мне так кажется" и как аргумент в споре применяться не может. По крайней мере в этом конкретном споре.

А я думаю, что я права, а ошибаетесь как раз Вы.
Даже косплеят в основном Вейдера, штурмовиков и алых гвардейцев. Хотя склепать броню штурмовика куда сложнее, чем сшить наряд джедая или ребеля.

Ва-апервых где статистика по косплею?.. Я была на одном из ЗВ-фестов в Мск несколько лет назад, там джедаев было больше.
Во-вторых - косплееры это не массовый зритель!!

ак вот в том-то и дело, что в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого. Фильм я помню плохо, но там, по-моему, тоже не показали резню юнлингов. Только то, как Аня с клонами идет в храм, а потом - несколько трупов на лестнице.
Детальное изображение убийства ребенка для фильма типа ЗВ неприемлимо, их бы за это сразу перекинули в другую категорию по рейтингу. Но того что показано более чем достаточно чтобы судить. Даже если предположить что омг он там их погладил по головке и отпустил =))) - для героев _внутри_ сюжета Энекин оставался убийцей. И действовали они исходя из тех сведений что были у них.

Джедаи - типичная тоталитарная секта.
С вашей точки зрения =)))

В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо. Хотя Лукас снимал не про фашистскую германию, тогда шла другая война, холодная, и враг был один - СССР.

Тем не менее явных намеков на СССР в фильме нет. Вы вот кстати очень к месту выше Толкиена помянули. Толкиен писал ВК практически в окопах первой мировой, и если даже мы предложим что образ врага невольно или вольно просачился в его творчество - этим врагом никак не могла быть Soviet Russia. То что многие искатели выискивают в ВК "антисоветский подтекст" собственно очень хорошо характеризует обоснованность таких выкладок =). Аналогично с Лукасом. Он рисует нам Очень Аццкую Ымперию. Каждый зрителен волен подставлять на ее место наиболее знакомый или наиболее пугающий его аналог, будь то СССР или Германия. Или же НЕ подставлять. Это - особенности восприятия.
22.06.2010 в 15:38

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Может, бывшего друга? Если ваша давняя подруга возьмет и зарежет вашу семью, вы будете рассказывать о святости дружбы?
Моя подруга такого не сделает. Я в этом стопроцентно уверена. Хотя бы потому, что я не чмырю, не унижаю и не подозреваю свою подругу при первом удобном случае и без оного.

В книге Оби-Ван и Йода смотрят видеозапись, где показывают в т.ч. и юнглингов, убиваемых лазерным мечом. Анакин думает о слезах Падме, что заплатил за эти слезы "невинной кровью". Что непонятного? Да если бы он и ни одного лично не убил, в чем разница, если стреляли солдаты, приведенные им?
Запись можно сфальсифицировать. Даже в наше время, где до лазерных мечей еще как-то не додумались.

Это вы так думаете. (с)
Да не одна я. Почитайте вот эту статью.

Я смотрела фильм, вообще не зная, что такое ЗВ. А книги, где многократно упоминается, как ваша любимая Империя провозгласила культ Человека и отправила в загон тысячи других рас... какбэ символизируют.
Опять-таки, пропаганда. В США в то время ходовым был тезис "СССР - тюрьма народов" и утверждалось на полном серьезе, что СССР - страна, где все народы, кроме русского "угнетены". Я, как "угнетенная" украинка, могу сказать - чушь полнейшая. И такая же чушь то, что было сказано в фильме.
Другое дело, что найболее агрессивные рассы (вуки, мон-кальмари), представлявшие реальную опасность для населения Империи были порабощены. Жестоко, но оправдано. Потому что "вор должен сидеть в тюрьме" (с) а бандит - и подавно. ИМХО.
22.06.2010 в 15:53

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Я не об этом вас спрашиваю. А о том, что ваше личное субъективное восприятие имиджа Америки может отличаться от восприятия его другими людьми. Как быть тогда?..
Почитать историческую литературу)))))

И в этом журнале говориться о том что из звездных Войн скажем 80% населения России ловят установку "имперцы это ж мы!" а 80% американцев - "имперцы это ж русские!"?..
Утрируете, но в целом - да. В них (публикаций было несколько) убедительно доказывается, что ЗВ формирует отрицательный иммидж СССР по ассоциации с Империей. Не даром же Рейган неоднократно называл СССР "Империей Зла", а программу СОИ именовал не иначе как "звездные войны".

Это вы Оби Вана предателем дружбы считаете?.. =))) А Энекин тогда КТО??
Аня предал Оби? Когда?

А раз то что было со стороны джедаев не показывают - оно остается в области "мне так кажется" и как аргумент в споре применяться не может. По крайней мере в этом конкретном споре.
Ничего подобного. Точно так же фильмы вроде "Рембо" и т.д. искажают правду о Вьетнамской войне. Тенденциозность подачи материала и в том, и в другом случае одинакова, просто у ЗВ нет реального прототипа. Но если бы все, показаное в фильме, происходило - оно происходило бы совсем по-другому.

Ва-апервых где статистика по косплею?.. Я была на одном из ЗВ-фестов в Мск несколько лет назад, там джедаев было больше.
Во-вторых - косплееры это не массовый зритель!!

Посмотрите фотоотчеты косплееров. Один фестиваль погоды не делает.
А насчет "во-вторых" - фанат - это предельный вариант массового зрителя.

Детальное изображение убийства ребенка для фильма типа ЗВ неприемлимо, их бы за это сразу перекинули в другую категорию по рейтингу. Но того что показано более чем достаточно чтобы судить. Даже если предположить что омг он там их погладил по головке и отпустил =))) - для героев _внутри_ сюжета Энекин оставался убийцей. И действовали они исходя из тех сведений что были у них.
А спросить Оби-Ван у Анечки могн? Или обязательно надо было верить негумаеноиду, у которого непонятно что вообще на уме, он даже изъясняется так, что понять можно и так, и эдак.
Кто ему друг? Йода или Аня?

С вашей точки зрения =)))
См.выше.

Тем не менее явных намеков на СССР в фильме нет. Вы вот кстати очень к месту выше Толкиена помянули. Толкиен писал ВК практически в окопах первой мировой, и если даже мы предложим что образ врага невольно или вольно просачился в его творчество - этим врагом никак не могла быть Soviet Russia. То что многие искатели выискивают в ВК "антисоветский подтекст" собственно очень хорошо характеризует обоснованность таких выкладок =). Аналогично с Лукасом. Он рисует нам Очень Аццкую Ымперию. Каждый зрителен волен подставлять на ее место наиболее знакомый или наиболее пугающий его аналог, будь то СССР или Германия. Или же НЕ подставлять. Это - особенности восприятия.
Есть явные намеки, есть. Фамилии, контуры боевых кораблей, даже структура Имперского управления - все - почти калька с СССР.
Что до Толкиена. Да, Толкиен писал не про СССР, а про Фашистскую Германию, но его произведения также пытались использовать в антисоветской пропаганде. Так что "мскатели", которые "выискивают" - прежде всего, западные искатели (Еськов - это уже второй порядок, он не с Толкиеном полемизирует, а как раз с "искателями").
А что до "подставлять - не подставлять" - надеюсь, для Вас не секрет, что кроме сознания существует еше подсознание? В которое такой фильм забивает ассоциативные гвозди: "Империя - зло", "Император - чудовище", "Фамилии, заканчивающиеся на "-ин", как правило, достаются маньякам" и т.д. Вот об этом влиянии я и говорю.
22.06.2010 в 15:54

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Запись можно сфальсифицировать. Даже в наше время, где до лазерных мечей еще как-то не додумались.
Ага, "Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали". Я поняла, нам все фильмы и книги сфальсифицированы!:crzfan: Это же пленка и бумага/электронный текст!

Да не одна я. Почитайте вот эту статью.
Клиника.

Другое дело, что найболее агрессивные рассы (вуки, мон-кальмари), представлявшие реальную опасность для населения Империи были порабощены. Жестоко, но оправдано.
Или обязательно надо было верить негумаеноиду,
Расы бандитов? Ох, как показательно для себя вы махнули-то... с "непонятным негуманоидом".:angel2:
На минуточку, все нечеловеческие расы Империя объявила в лучшем случае, вторым сортом.
22.06.2010 в 16:06

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Ага, "Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали". Я поняла, нам все фильмы и книги сфальсифицированы! Это же пленка и бумага/электронный текст!
Кхм... запись, которую смотрят Йода с Оби, а Вы про что подумали?

Клиника.
Все с Вами ясно.

Расы бандитов? Ох, как показательно для себя вы махнули-то... с "непонятным негуманоидом".
Это космос. И чужие расы, чужие биологически и ментально. Это не разные нации или религии, это разная природа.
Хотите со всеми дружить? Подружитесь с йужай-вонгами.
На минуточку, все нечеловеческие расы Империя объявила в лучшем случае, вторым сортом.
Так-таки все? Вам привести список негуманоидов среди Имперских чиновников? Начнем с гроссадмирала Трауна...
22.06.2010 в 16:08

Sans une révolution Red Lady of the Sith
PS, Вуки и Кальмари (о которых доподлинно известно, что они были порабощены) предварительно восстали против Империи. Хотя мон-кальмари даже получили себе целый сектор!
22.06.2010 в 16:09

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Кхм... запись, которую смотрят Йода с Оби, а Вы про что подумали?
Что раз вы ставите под сомнение любой факт преступлений ситхов или Империи, можно считать фальсификацией любой непонравившийся факт в саге. Толкинисты на этом олифанта съели.

Начнем с гроссадмирала Трауна...
Начнем. И не забудем сказать, что его коллеги-люди, вроде того же Пеллаэона, постоянно изумлялись, как это он прорвался на фоне общего имперского отношения к экзотам.
22.06.2010 в 16:29

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Что раз вы ставите под сомнение любой факт преступлений ситхов или Империи, можно считать фальсификацией любой непонравившийся факт в саге. Толкинисты на этом олифанта съели.
Покажите мне, как Аня убивает юнлингов.
ИМХО, он вообще на это не способен. Тускенские рейдеры не в счет. То был враг. А это - дети.

Начнем. И не забудем сказать, что его коллеги-люди, вроде того же Пеллаэона, постоянно изумлялись, как это он прорвался на фоне
Ой как интересно... общего отношения? Ладно, продолжим.
Принц Ксизор был человеком? А инквизитор Джэ’c Йиасо? А кроме этого были еще несколько советников, несколько моффов, как минимум, еще один адмирал...
И потом. Если Император знал о Вонгах, то его отношение к экзотам кажется вполне разумным - неизвестно кто мог с ними сотрудничать.
22.06.2010 в 16:35

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Почитать историческую литературу)))))
По-хорошему здесь должна была стоять "социологическая литература" и ссылка на опросы и исследования. Абстрактная "историческая литература" это немного не источник.

Утрируете, но в целом - да. В них (публикаций было несколько) убедительно доказывается, что ЗВ формирует отрицательный иммидж СССР по ассоциации с Империей. Не даром же Рейган неоднократно называл СССР "Империей Зла", а программу СОИ именовал не иначе как "звездные войны".

В каком году издан журнал?.. Учитываете ли вы контекст - то, как воспринималось в ССР любое западное веяние, от рок-н-ролла до упомянутого ЗВ.
И главное - про наших-то в нем есть? =) Меня пока больше всего смущает ваша мысль о том что большинство наших соотечественников, посмотрев ЗВ, подсознательно проассоциирует себя с палпатиновцами.

Аня предал Оби? Когда?
Слушайте, но это уже даже не смешно. Детей не убивал, своих не предавал - стесняюсь спросить, а вы ЗВ точно-преточно смотрели?..


Тенденциозность подачи материала и в том, и в другом случае одинакова, просто у ЗВ нет реального прототипа. Но если бы все, показаное в фильме, происходило - оно происходило бы совсем по-другому.
Вы гарантируете это? =Р

А насчет "во-вторых" - фанат - это предельный вариант массового зрителя.
Боже, НЕТ. "Фанат" - это практически антоним "массового зрителя". Особенно в случае такого масштабного фильма как ЗВ. Смотрели его, наверное, десятки миллионов. А может и много больше. Сколько процентов фанаты-косплееры составляют от их числа?.. 5%?.. М.б. 10%?.. Даже 10% - это почти мифическая цифра.

А спросить Оби-Ван у Анечки могн? Или обязательно надо было верить негумаеноиду, у которого непонятно что вообще на уме, он даже изъясняется так, что понять можно и так, и эдак.
Кто ему друг? Йода или Аня?


В ситуации когда "Анечка" душит свою жену?.. "Здравствуй, Энекин, мне тут видео показали где ты мальчишек рубишь, скажи это правда или нет?.. Ой, а что это Падме такая синенькая, Аватар посмотрела что ли?.." =))
Репутация Йоды изветна, Оби Вану он также друг и наставник, и нет причин ему не верить.



Есть явные намеки, есть. Фамилии, контуры боевых кораблей, даже структура Имперского управления - все - почти калька с СССР.
Контуры кораблей - довольно универсальная штука, фамилии на "ин" отнюдь не только у русских заканчиваются, структура управления опять же оно - в общем все это слишком надуманные доводы. Так можно в почти чем угодно кальку с СССР увидеть - вот как с Толкиеном произошло.

то до Толкиена. Да, Толкиен писал не про СССР, а про Фашистскую Германию, но его произведения также пытались использовать в антисоветской пропаганде.
Во-первых - не обязательно Фашистскую. Сильм, где тоже было вселенское зло, если я правильно помню писался сильно раньше не то что начала ВВ2, а даже до выхода Хоббита, т.е. до 37 года. Более логично предположить что Толкиен так или иначе переживал в книге собственный военный опыт, т.е. ВВ1. Хотя сам он говорил что война на его книгу большого влияния не оказала.
Во-вторых - то что кто-то что-то пытается использовать в пропаганде - не относится к самому используемому произведению.

А что до "подставлять - не подставлять" - надеюсь, для Вас не секрет, что кроме сознания существует еше подсознание? В которое такой фильм забивает ассоциативные гвозди: "Империя - зло", "Император - чудовище", "Фамилии, заканчивающиеся на "-ин", как правило, достаются маньякам" и т.д. Вот об этом влиянии я и говорю.

Ну положим на "гвозди" это не тянет - раз. Двас - зритель все равно будет интерпретировать исходя из имеющегося у него жизненного опыта, склада характера и настроения на момент просмотра. Кто-то увидит СССР, кто-то Германию, кто-то Японию, а кто-то просто Злую Империю. Ну как это - "бывают просто сны..."
22.06.2010 в 16:38

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Покажите мне, как Аня убивает юнлингов.
ИМХО, он вообще на это не способен. Тускенские рейдеры не в счет. То был враг. А это - дети.

Вам и показали это. И даже цитату из него привели. Все остальное - ваши домыслы и попытка оправдать "своего" героя. Черт, после фразы "а когда он предал" я уже и не знаю как с вами дискутировать, это нереал какой-то =))