Искатель @сокровищ
День пользователя kate-kapella
Пишет kate-kapella:
О "злодеях" в кино и литературе
Поднимаю, чтобы не повторяться. Просто опять разговор о злодеях зашел.
ИМХО и только ИМХО
Голосование на дайри у Одинокой Волчицы навело меня на размышления о том, кого же можно называть злодеями.
Причем больше меня навели на эти размышления даже не само голосование, а разговоры о том, можно ли считать злодеями скажем героев «Однажды в Америке» или Ришелье с Рошфором.
Я не настолько самонадеянна, чтобы говорить о критериях добра и зла. Да и кинозлодеи (а также литературные злодеи) – это на мой взгляд вовсе не то же самое, что злодеи в реальной жизни.
Сразу оговорюсь – я буду оперировать понятием «герой», подразумевая под «героем» персонажа, который в произведении является основным, или находится на стороне основного персонажа. То есть того, кто находится на той стороне баррикад, которая развернута к зрителю.
Итак, кого же в литературе и кино обычно называют злодеями? Я бы разделила их на три условные группы: объективные злодеи (негодяи), субъективные злодеи (враги) и субъективные злодеи с чертами объективных (враги-негодяи).
Объективные злодеи, или негодяи – это персонажи, совершающие плохие поступки. Плохие с точки зрения именно человеческой морали, понятия хорошего и плохого человека и т. д. К таким я бы отнесла тех же героев «Однажды в Америке», которые хоть и являются героями фильма, но никак не могут называться хорошими людьми. Убийца, насильник, да просто бандит может быть обаятельным, интересным, он может быть показан с самой выигрышной стороны, но при этом в глубине души даже самые преданные его поклонницы понимают – этот герой настоящий негодяй. Он негодяй объективно, вне зависимости от того, на чьей он стороне. В эту же группу я бы отнесла например горячо любимого мною Майкла Корлеоне – с точки зрения построения фильма он – герой, но с точки зрения морали он – злодей. Сюда же можно добавить Хитклифа, Лестата, Гренуя, Фредди Крюгера, Ганнибала Лектера. Скоро эта категория (кстати, достаточно редкая) пополнится еще и Свинни Тоддом, который без сомнения займет место в списке популярных объективных злодеев.
Субъективные злодеи, или враги – это именно враги или антагонисты героя. Они являются злодеями вне зависимости от своих мотивов, они злодеи объективно – потому-что они против героя, потому-что они по другую сторону баррикад. Это Ришелье и Рошфор, например. Но вообще, эта категория еще более редкая, чем первая, поскольку такие субъективные злодеи которые и не являются негодяями, и при этом запоминаются зрителю или читателю, встречаются редко. Их очень сложно изобразить или описать.
Поэтому наиболее распространенными являются субъективные злодеи с чертами объективных, то есть враги-негодяи. О, тут список огромный – это и шериф Нотингемский (враг Робин Гуда, а также корыстолюбец, насильник и убийца), и капитан Барбосса (враг Джека Воробья и Уилла, при этом – жестокий пират и убийца), и Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло), и принц Септимус (антагонист героя, при этом – жестокий и безжалостный человек), и Шовлен, и Волдеморт с Люциусом Малфоем, и Шредер, и Миледи (которая в отличии от кардинала или того же Рошфора совершает поступки с любой стороны являющиеся плохими). Враги-негодяи могут быть яркими и интересными, это часто очень оригинальные и своеобразные персонажи, но их принадлежность к «злодеям» трудно оспорить, в отличии от двух первых категорий.
URL записиПоднимаю, чтобы не повторяться. Просто опять разговор о злодеях зашел.
ИМХО и только ИМХО
Голосование на дайри у Одинокой Волчицы навело меня на размышления о том, кого же можно называть злодеями.
Причем больше меня навели на эти размышления даже не само голосование, а разговоры о том, можно ли считать злодеями скажем героев «Однажды в Америке» или Ришелье с Рошфором.
Я не настолько самонадеянна, чтобы говорить о критериях добра и зла. Да и кинозлодеи (а также литературные злодеи) – это на мой взгляд вовсе не то же самое, что злодеи в реальной жизни.
Сразу оговорюсь – я буду оперировать понятием «герой», подразумевая под «героем» персонажа, который в произведении является основным, или находится на стороне основного персонажа. То есть того, кто находится на той стороне баррикад, которая развернута к зрителю.
Итак, кого же в литературе и кино обычно называют злодеями? Я бы разделила их на три условные группы: объективные злодеи (негодяи), субъективные злодеи (враги) и субъективные злодеи с чертами объективных (враги-негодяи).
Объективные злодеи, или негодяи – это персонажи, совершающие плохие поступки. Плохие с точки зрения именно человеческой морали, понятия хорошего и плохого человека и т. д. К таким я бы отнесла тех же героев «Однажды в Америке», которые хоть и являются героями фильма, но никак не могут называться хорошими людьми. Убийца, насильник, да просто бандит может быть обаятельным, интересным, он может быть показан с самой выигрышной стороны, но при этом в глубине души даже самые преданные его поклонницы понимают – этот герой настоящий негодяй. Он негодяй объективно, вне зависимости от того, на чьей он стороне. В эту же группу я бы отнесла например горячо любимого мною Майкла Корлеоне – с точки зрения построения фильма он – герой, но с точки зрения морали он – злодей. Сюда же можно добавить Хитклифа, Лестата, Гренуя, Фредди Крюгера, Ганнибала Лектера. Скоро эта категория (кстати, достаточно редкая) пополнится еще и Свинни Тоддом, который без сомнения займет место в списке популярных объективных злодеев.
Субъективные злодеи, или враги – это именно враги или антагонисты героя. Они являются злодеями вне зависимости от своих мотивов, они злодеи объективно – потому-что они против героя, потому-что они по другую сторону баррикад. Это Ришелье и Рошфор, например. Но вообще, эта категория еще более редкая, чем первая, поскольку такие субъективные злодеи которые и не являются негодяями, и при этом запоминаются зрителю или читателю, встречаются редко. Их очень сложно изобразить или описать.
Поэтому наиболее распространенными являются субъективные злодеи с чертами объективных, то есть враги-негодяи. О, тут список огромный – это и шериф Нотингемский (враг Робин Гуда, а также корыстолюбец, насильник и убийца), и капитан Барбосса (враг Джека Воробья и Уилла, при этом – жестокий пират и убийца), и Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло), и принц Септимус (антагонист героя, при этом – жестокий и безжалостный человек), и Шовлен, и Волдеморт с Люциусом Малфоем, и Шредер, и Миледи (которая в отличии от кардинала или того же Рошфора совершает поступки с любой стороны являющиеся плохими). Враги-негодяи могут быть яркими и интересными, это часто очень оригинальные и своеобразные персонажи, но их принадлежность к «злодеям» трудно оспорить, в отличии от двух первых категорий.
Вопрос: Бест месяца?
| 1. Да! | 84 | (100%) | |
| Всего: | 84 | ||
-
-
22.06.2010 в 10:28Злодеи действительно безумно харизматичны. Даже многие актеры признаются, что играть "злодея" намного интереснее, профессиональнее что ли.
-
-
22.06.2010 в 10:59-
-
22.06.2010 в 11:05по сути, так и есть
объективные злодей прекрасны, чего уж там
-
-
22.06.2010 в 11:44Интересно, а комментатор смотрел только ПКМ-1?
Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло)
А вот и не согласна. Если говорить с позиций Лукаса, абсолютное (???) зло - это Император Палпатин. А если смотреть обьективно - абсолютное зло как раз джедаи и республиканцы, доведшие республику до полного цугундера. А также ребелы - повстанцы, сокрушившие Империю, оставив ее части беззащитными перед вторжением Йужань-вонгов.
Теперь немного об "обаянии зла". Дело в том, что западные авторы (прежде всего, Лукас и мадам Роулинг) прививают своему злу черты СССР/России (так, в триаде Палпатин/Вейдер/Таркин четко прослеживаются Брежнев, Андропов и Устинов, последний - вообще практически одно лицо; ИЗР - основной боевой корабль Империи по внешнему виду похож на ракетный крейсер Киров пр 1144 и т. д.; а у Роулинг вспомним хотя бы "школу темных искусств" Дурмштранг, где ректором болгарин Каркаров, а курсанты ходят в ушанках и косоворотках и серба Антонина Долохова). В меньшей мере это же есть у Толкиена и других писателей, например, Гамильтона.
Потому-то российский читатель подсознательно воспринимает сторону "зла" - близкой, а вооруженное лайтсаберами и крестокрылами добро, способное взорвать планетоид с полуторамиллионным гражданским экипажем - настоящим злом.
Говорят, прототипом ЗС была... Куба. Логично - на ее территории можно было разместить ракеты для "хирургического" удара по городам США - а теперь вспомним Алдераан.
Так что не все так просто в мире "злодеев". В этом отношении мне очень понравился "Последний кольценосец" Еськова. Просто бальзам на душу.
-
-
22.06.2010 в 12:16Какой парадоксальный вывод!
Но вообще-то национальность тут совершенно не при чем, по обаятельным злодеям точно также фанатеют что в Америке, что в Австралии =)
-
-
22.06.2010 в 12:22-
-
22.06.2010 в 12:40А что вы понимаете под западным "добром"?.. =) Чем оно бобрее добра отечественного производства?..
-
-
22.06.2010 в 12:55Под западным "добром" я понимаю стремление всем навязать "свободу" и "демократию". В тех же ЗВ это прекрасно показано, что в трилогии приквелов, что в сиквелах.
Возьмем Войну Клоунов. Почему она началась? Лукас говорит "козни Палпатина", а что мы видим на картинке? Республика не желает смириться с тем, что какие-то ее субьекты хотят порвать с ней и установить свою собственную, недемократическую форму правления. При этом с наличием в составе Республики таких субьектов, как Набу, на которой веками ведется тихий геноцид Гунганов, а строй вполне себе монархический, все мирятся. Она ж в составе Республики!)
Про пост-имперский период вообще говорить не хочется - ублюдочная Новая Республика в конце концов пошла на обьединение с Новой Империей, потому как сама не в состоянии была оборонять человечество от Вонгов. Кстати о птичках. Вонг - вполне себе китайская фамилия
Ох, простите, я ушла в офф-топик. В общем, под западным "добром" я понимаю желание распространять
истинную верусобственное мировоззрение ogniem i mieczem.-
-
22.06.2010 в 13:15Желание распространять собственную веру свойственно любой экспансивной культуре. Проще говорят, не навязывают и не распространяют только те у кого нет на это абилок. А также представители интенсивных культур с очень высоким барьером на вход. Например Израиль, стремящийся вобрать все свое, но не завербовать чужое.
Рассуждения про ЗВ - сорри, я не на столько в топике =) Я просто сильно сомневаюсь что _массовый_ зритель обращает внимание на то, какой там национальный подтекст есть (если он вообще есть). А обращают внимание на то что скажем Оби Ван - обаяшка, и мужик хороший, значит он добрый герой и нечего огород городить =) А Палпатин со своей стороны тоже обаяшка, и мужик умный, а также навалял всем врагам, что делает его очень крутым и привлекательным в глазах многих. Есть конечно и такие кто будет вгрызаться в материал, и увидит то же что и вы, и будет симпатизировать "темной стороне" основательно - но это явно не те причины которые рождают симпатию к злодеям в массовом сознании.
-
-
22.06.2010 в 13:29Экспансия экспансии рознь. Достаточно сравнить российскую экспансию в Сибири и европейскую экспансию в США. (Я не утверждаю, что русские обходились вообще без насилия, это априори невозможно. Но вот геноцида не было! Коренные народы или ассимилировались, или продолжают свое существование по сей день, как мордва и чуваши, чья ассимиляция началась еще в 12-м веке! А где, скажите на милость, пруссы, земгалы и прочие прибалтийские народы, которых примерно в то же время коллонизировали германцы?)
Я просто сильно сомневаюсь что _массовый_ зритель обращает внимание на то, какой там национальный подтекст есть (если он вообще есть).
В том-то и дело, что нет! Он просто "ловит" определенную "установку". Вплоть до того, что (в случае войны между СССР и США) у американского пилота Тома Джонса, смотревшего ЗВ, русский корабль подсознательно ассоциировался бы с тем же ИЗР (а сам он, соответственно, с отважным Повстанцем).
А обращают внимание на то что скажем Оби Ван - обаяшка, и мужик хороший, значит он добрый герой и нечего огород городить =)
И тут внимательный читатель резонно мне вопрос задаст...
А хороший ли Оби Ван, навравший Люку о его отце еще в самой первой, четвертой части?
Наш зритель, более критически подходящий к произведению, видит (или ощущает - как хотите!) несуразность сюжета и даже его, если можно так выразиться, враждебность. Хотя мне лично, как мореманке, было очень жаль прекрасные имперские корабли, рядом с которыми реббельские КМК казались уродливыми пупырчатыми шнягами.
А Палпатин со своей стороны тоже обаяшка, и мужик умный, а также навалял всем врагам, что делает его очень крутым и привлекательным в глазах многих.
В ОТ Палпатин был жестоким и внешне отвратительным старым уродом. Это в приквелах он обаяшка, ну так ведь мир изменился и идеологические установки тоже.
-
-
22.06.2010 в 13:51Мы сейчас об экспансии ценностей и образа жизни говорим, или военной экспансии?.. Это раз.
А двас - степень и размах это одно, а факт наличия - другое. Вы же говорите что стремление к экспансии своего образа жизни - это типа "американское добро". А я говорю что оно ни разу не эксклюзивно американское =)
В том-то и дело, что нет! Он просто "ловит" определенную "установку".
Есть исследования, это подтверждающие?..
Я точно ничего такого не ловлю =)
А хороший ли Оби Ван
90% зрителей вам скажет что "ДА ХОРОШИЙ!!" Из них 50% - "Это же Эван Мак Грегор!"
Наш зритель, более критически подходящий к произведению, видит (или ощущает - как хотите!) несуразность сюжета и даже его, если можно так выразиться, враждебность
Это не _массовый_ зритель. И даже среди придирчивых отнюдь не все симпатизируют Палпатину и Ко.
В ОТ Палпатин был жестоким и внешне отвратительным старым уродом.
В ОТ ему никто и не симпатизировал особо.
-
-
22.06.2010 в 14:07Вы представляете всех российских читателей? Тогда мне за Россию стыдно. Но вообще-то вы переборщили и людей, для которых "сила ночи, сила дня" - неодинакова фигня - у нас много.
-
-
22.06.2010 в 14:09Я, очевидно, плохо обьяснила, простите. Я говорю о насильственной экспансии. Вплоть до геноцида несогласных. "Американская экспансия" - это стремление привить свои ценности любой ценой, а несогласных - уничтожить (физически, экономически и т.д.).
Есть исследования, это подтверждающие?..
В открытых источниках печати - нет. Исследования проводились "режимными" организациями (ЦРУ и КГБ). Гражданских исследователей этот вопрос почему-то не интересует.
Я точно ничего такого не ловлю =)
Видимо, потому что Вы - не американец.
90% зрителей вам скажет что "ДА ХОРОШИЙ!!" Из них 50% - "Это же Эван Мак Грегор!" Вот и вся установка =))
Кстати, тоже установка. И вот что меня поражает в этом. 90% зрителей назовут "хорошим" человека, цинично оставившего на верную и мучительную смерть своего друга и ученика (про то, сколько раз Анюта вытаскивал Оби из задницы, куда тот ухитрялся залезть, я скромно промолчу). Очень хорший, просто замечательный.
Не вмешайся Палпатин - Аня скончался бы в страшных муках.
Это не _массовый_ зритель. И даже среди придирчивых отнюдь не все симпатизируют Палпатину и Ко.
Не все, но большинство. И кстати, среди массового зрителя тоже.
В ОТ ему никто и не симпатизировал особо.
Вот именно!
-
-
22.06.2010 в 14:26Логичный вопрос - а откуда такая информация?.. =)
В открытых источниках печати - нет. Исследования проводились "режимными" организациями (ЦРУ и КГБ). Гражданских исследователей этот вопрос почему-то не интересует.
А вы имеет доступ к архивам КГБ и ЦРУ? Да еще и разом?..
Я точно ничего такого не ловлю =)
Видимо, потому что Вы - не американец.
Вы не поняли - я не ловлю никаких родственных чувств к оркам или бравым палпатиновцам. А по вашей версии именно "родственная близость" делает их привлекательными российскому зрителю.
вот что меня поражает в этом. 90% зрителей назовут "хорошим" человека, цинично оставившего на верную и мучительную смерть своего друга и ученика
...друга и ученика, в последствии предателя, перебившего множество бывших соратников, включая детей...
Меня вот поражает как раз умение поклонников Эника-Беника закрывать глаза на все его художества и выставлять жертвой лицемерных, злых, бездушных джедаев %)
Не все, но большинство. И кстати, среди массового зрителя тоже.
Статистические выкладки в студию =))
-
-
22.06.2010 в 14:41Я интересуюсь историей и политикой. А так же умею делать выводы.
А вы имеет доступ к архивам КГБ и ЦРУ? Да еще и разом?..
Да будет Вам известно, одна организация прекрасно осведомлена о том, что делает другая и наоборот.
Вы не поняли - я не ловлю никаких родственных чувств к оркам или бравым палпатиновцам. А по вашей версии именно "родственная близость" делает их привлекательными российскому зрителю.
Тогда поздравляю - у Вас западный менталитет. Или Вам индифферентно (в том случае, если повстанцы у Вас сочувствия тоже не вызывают). Или Вас просто "не зацепило".
...друга и ученика, в последствии предателя, перебившего множество бывших соратников, включая детей...
Так что, мучительная смерть - это нормально? Вы это одобряете?
Меня вот поражает как раз умение поклонников Эника-Беника закрывать глаза на все его художества и выставлять жертвой лицемерных, злых, бездушных джедаев
Начнем с того, что к поклонникам этого теленка я не отношусь.))) Во-вторых - черт его знает, как оно там было, в Храме, перебивал ли Анечка юнлингов или нет - откуда-то взялись же "темные джедаи"?
Далее. Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?
Статистические выкладки в студию =))
Помилуйте, кто же это исследовал-то? Все из опыта личного общения с совершенно разными людьми. В тематических форумах, на ролевых играх и т.д.
-
-
22.06.2010 в 14:51Впору задуматься о том, насколько ваши личные выводы применимы для больших общностей людей.
Да будет Вам известно, одна организация прекрасно осведомлена о том, что делает другая и наоборот.
А вы в которой состоите? =)))
Тогда поздравляю - у Вас западный менталитет. Или Вам индифферентно (в том случае, если повстанцы у Вас сочувствия тоже не вызывают). Или Вас просто "не зацепило".
...Или вы ошиблись в выкладках.
Так что, мучительная смерть - это нормально? Вы это одобряете?
Если говорить лично обо мне - нет, не одобряю. Я трактую поступок Оби Вана как слабость. Добить не смог, а спасти - не имел права. Так что можно сказать что Оби Ван "не без греха", как и все мы, но он не негодяй. Вернее не этот - не "объективный злодей".
Начнем с того, что к поклонникам этого теленка я не отношусь.))) Во-вторых - черт его знает, как оно там было, в Храме, перебивал ли Анечка юнлингов или нет - откуда-то взялись же "темные джедаи"?
Далее. Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?
Хотите рассматривать - рассматривайте. Но это все уже - "за" экраном. А показывают нам захват власти, резню в храме. И много всего другого хорошего и прекрасного, отнюдь не со стороны джедаев.
Помилуйте, кто же это исследовал-то? Все из опыта личного общения с совершенно разными людьми. В тематических форумах, на ролевых играх и т.д.
Личный опыт vs личный опыт - вы нереально сильно ошибаетесь =)
Раз статистики, причем именно среди массового зрителя, а не на тематических форумах, нет - то и разговора нет.
-
-
22.06.2010 в 14:51Фильм и книга не доказательство? Ничего себе...
Рассматриваем джедаев как опасную тоталитарную секту, почувствовавшую, что власть уходит. Вы знаете, на какие зверства способна такая секта?
Ух ты, а Звездные Войны-то здесь причем?
Лично мне в Империи всю дорогу виделась фашистская Германия, так что выйдя в свое время в интернет и увидев фанатов имперцев и ситхов, я ошалела, как от марсиан. Впрочем, на марсиан я бы не смотрела с таким отвращением.
-
-
22.06.2010 в 14:58Признак "нравится-не нравится сторона в фильме" является основанием для постоянно действующего отвращения...
Где там любители "Аватара"?
-
-
22.06.2010 в 15:14Вполне приемлемы. Стоит внимательно почитать историю, например, войны во Вьетнаме. Или коллонизации Америки. Другое дело, что они неприемлемы для сохранения иммиджа США как "образца демократии и соблюдения прав человека".
А вы в которой состоите? =)))
Для того, чтобы иметь информацию, не обязательно где-то состоять. Некоторые журналы и газеты распространялись в СССР исключительно среди военнослужащих, там печатались материалы, в том числе и КГБ. Что-то можно найти, например, в журнале "Зарубежное Военное Обозрение", там был целый раздел, освещавший общественно-политические вопросы, в т.ч. - идеологическую борьбу. И т.д., и т.п. Кто ищет - тот всегда найдет.
Если говорить лично обо мне - нет, не одобряю. Я трактую поступок Оби Вана как слабость. Добить не смог, а спасти - не имел права. Так что можно сказать что Оби Ван "не без греха", как и все мы, но он не негодяй. Вернее не этот - не "объективный злодей".
Предательство друга - это не слабость. Это... предательство.
Хотите рассматривать - рассматривайте. Но это все уже - "за" экраном. А показывают нам захват власти, резню в храме. И много всего другого хорошего и прекрасного, отнюдь не со стороны джедаев.
А то, что было со стороны джедаев - не показывают. Ну правильно. Допустим, есть такой фильм "Рембо-2" Смотрели?
Личный опыт vs личный опыт - вы нереально сильно ошибаетесь =)
А я думаю, что я права, а ошибаетесь как раз Вы.
Даже косплеят в основном Вейдера, штурмовиков и алых гвардейцев. Хотя склепать броню штурмовика куда сложнее, чем сшить наряд джедая или ребеля.
Фильм и книга не доказательство? Ничего себе...
Так вот в том-то и дело, что в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого. Фильм я помню плохо, но там, по-моему, тоже не показали резню юнлингов. Только то, как Аня с клонами идет в храм, а потом - несколько трупов на лестнице.
Ух ты, а Звездные Войны-то здесь причем?
Джедаи - типичная тоталитарная секта.
Лично мне в Империи всю дорогу виделась фашистская Германия, так что выйдя в свое время в интернет и увидев фанатов имперцев и ситхов, я ошалела, как от марсиан. Впрочем, на марсиан я бы не смотрела с таким отвращением.
В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо. Хотя Лукас снимал не про фашистскую германию, тогда шла другая война, холодная, и враг был один - СССР.
Посмотрите на фамилии Имперцев:
Палпатин, Таркин, Пиетт (прямо навязывается ассоциация с "пьет")... ну русские ж фамилии!
Я когда-то даже нашла в Сети несколько русских с фамилией Таркин. Немцекв с этой фамилией я почему-то не нашла...
-
-
22.06.2010 в 15:27Может, бывшего друга? Если ваша давняя подруга возьмет и зарежет вашу семью, вы будете рассказывать о святости дружбы?
в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого.
В книге Оби-Ван и Йода смотрят видеозапись, где показывают в т.ч. и юнглингов, убиваемых лазерным мечом. Анакин думает о слезах Падме, что заплатил за эти слезы "невинной кровью". Что непонятного? Да если бы он и ни одного лично не убил, в чем разница, если стреляли солдаты, приведенные им?
Джедаи - типичная тоталитарная секта.
Это вы так думаете. (с)
В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо.
Я смотрела фильм, вообще не зная, что такое ЗВ. А книги, где многократно упоминается, как ваша любимая Империя провозгласила культ Человека и отправила в загон тысячи других рас... какбэ символизируют.
-
-
22.06.2010 в 15:38Я не об этом вас спрашиваю. А о том, что ваше личное субъективное восприятие имиджа Америки может отличаться от восприятия его другими людьми. Как быть тогда?..
Для того, чтобы иметь информацию, не обязательно где-то состоять. Некоторые журналы и газеты распространялись в СССР исключительно среди военнослужащих, там печатались материалы, в том числе и КГБ. Что-то можно найти, например, в журнале "Зарубежное Военное Обозрение", там был целый раздел, освещавший общественно-политические вопросы, в т.ч. - идеологическую борьбу. И т.д., и т.п. Кто ищет - тот всегда найдет.
И в этом журнале говориться о том что из звездных Войн скажем 80% населения России ловят установку "имперцы это ж мы!" а 80% американцев - "имперцы это ж русские!"?..
Предательство друга - это не слабость. Это... предательство.
Это вы Оби Вана предателем дружбы считаете?.. =))) А Энекин тогда КТО??
А то, что было со стороны джедаев - не показывают. Ну правильно. Допустим, есть такой фильм "Рембо-2" Смотрели?
Нет =)
А раз то что было со стороны джедаев не показывают - оно остается в области "мне так кажется" и как аргумент в споре применяться не может. По крайней мере в этом конкретном споре.
А я думаю, что я права, а ошибаетесь как раз Вы.
Даже косплеят в основном Вейдера, штурмовиков и алых гвардейцев. Хотя склепать броню штурмовика куда сложнее, чем сшить наряд джедая или ребеля.
Ва-апервых где статистика по косплею?.. Я была на одном из ЗВ-фестов в Мск несколько лет назад, там джедаев было больше.
Во-вторых - косплееры это не массовый зритель!!
ак вот в том-то и дело, что в книге нет описания убийства, об убийстве мы узнаем со слов уже забыла, кого. Фильм я помню плохо, но там, по-моему, тоже не показали резню юнлингов. Только то, как Аня с клонами идет в храм, а потом - несколько трупов на лестнице.
Детальное изображение убийства ребенка для фильма типа ЗВ неприемлимо, их бы за это сразу перекинули в другую категорию по рейтингу. Но того что показано более чем достаточно чтобы судить. Даже если предположить что омг он там их погладил по головке и отпустил =))) - для героев _внутри_ сюжета Энекин оставался убийцей. И действовали они исходя из тех сведений что были у них.
Джедаи - типичная тоталитарная секта.
С вашей точки зрения =)))
В том-то и дело, что фашистская Германия там Вам виделась потому, что Вы смотрели фильм, заранее настроившись на то, что Империя - это плохо. Хотя Лукас снимал не про фашистскую германию, тогда шла другая война, холодная, и враг был один - СССР.
Тем не менее явных намеков на СССР в фильме нет. Вы вот кстати очень к месту выше Толкиена помянули. Толкиен писал ВК практически в окопах первой мировой, и если даже мы предложим что образ врага невольно или вольно просачился в его творчество - этим врагом никак не могла быть Soviet Russia. То что многие искатели выискивают в ВК "антисоветский подтекст" собственно очень хорошо характеризует обоснованность таких выкладок =). Аналогично с Лукасом. Он рисует нам Очень Аццкую Ымперию. Каждый зрителен волен подставлять на ее место наиболее знакомый или наиболее пугающий его аналог, будь то СССР или Германия. Или же НЕ подставлять. Это - особенности восприятия.
-
-
22.06.2010 в 15:38Моя подруга такого не сделает. Я в этом стопроцентно уверена. Хотя бы потому, что я не чмырю, не унижаю и не подозреваю свою подругу при первом удобном случае и без оного.
В книге Оби-Ван и Йода смотрят видеозапись, где показывают в т.ч. и юнглингов, убиваемых лазерным мечом. Анакин думает о слезах Падме, что заплатил за эти слезы "невинной кровью". Что непонятного? Да если бы он и ни одного лично не убил, в чем разница, если стреляли солдаты, приведенные им?
Запись можно сфальсифицировать. Даже в наше время, где до лазерных мечей еще как-то не додумались.
Это вы так думаете. (с)
Да не одна я. Почитайте вот эту статью.
Я смотрела фильм, вообще не зная, что такое ЗВ. А книги, где многократно упоминается, как ваша любимая Империя провозгласила культ Человека и отправила в загон тысячи других рас... какбэ символизируют.
Опять-таки, пропаганда. В США в то время ходовым был тезис "СССР - тюрьма народов" и утверждалось на полном серьезе, что СССР - страна, где все народы, кроме русского "угнетены". Я, как "угнетенная" украинка, могу сказать - чушь полнейшая. И такая же чушь то, что было сказано в фильме.
Другое дело, что найболее агрессивные рассы (вуки, мон-кальмари), представлявшие реальную опасность для населения Империи были порабощены. Жестоко, но оправдано. Потому что "вор должен сидеть в тюрьме" (с) а бандит - и подавно. ИМХО.
-
-
22.06.2010 в 15:53Почитать историческую литературу)))))
И в этом журнале говориться о том что из звездных Войн скажем 80% населения России ловят установку "имперцы это ж мы!" а 80% американцев - "имперцы это ж русские!"?..
Утрируете, но в целом - да. В них (публикаций было несколько) убедительно доказывается, что ЗВ формирует отрицательный иммидж СССР по ассоциации с Империей. Не даром же Рейган неоднократно называл СССР "Империей Зла", а программу СОИ именовал не иначе как "звездные войны".
Это вы Оби Вана предателем дружбы считаете?.. =))) А Энекин тогда КТО??
Аня предал Оби? Когда?
А раз то что было со стороны джедаев не показывают - оно остается в области "мне так кажется" и как аргумент в споре применяться не может. По крайней мере в этом конкретном споре.
Ничего подобного. Точно так же фильмы вроде "Рембо" и т.д. искажают правду о Вьетнамской войне. Тенденциозность подачи материала и в том, и в другом случае одинакова, просто у ЗВ нет реального прототипа. Но если бы все, показаное в фильме, происходило - оно происходило бы совсем по-другому.
Ва-апервых где статистика по косплею?.. Я была на одном из ЗВ-фестов в Мск несколько лет назад, там джедаев было больше.
Во-вторых - косплееры это не массовый зритель!!
Посмотрите фотоотчеты косплееров. Один фестиваль погоды не делает.
А насчет "во-вторых" - фанат - это предельный вариант массового зрителя.
Детальное изображение убийства ребенка для фильма типа ЗВ неприемлимо, их бы за это сразу перекинули в другую категорию по рейтингу. Но того что показано более чем достаточно чтобы судить. Даже если предположить что омг он там их погладил по головке и отпустил =))) - для героев _внутри_ сюжета Энекин оставался убийцей. И действовали они исходя из тех сведений что были у них.
А спросить Оби-Ван у Анечки могн? Или обязательно надо было верить негумаеноиду, у которого непонятно что вообще на уме, он даже изъясняется так, что понять можно и так, и эдак.
Кто ему друг? Йода или Аня?
С вашей точки зрения =)))
См.выше.
Тем не менее явных намеков на СССР в фильме нет. Вы вот кстати очень к месту выше Толкиена помянули. Толкиен писал ВК практически в окопах первой мировой, и если даже мы предложим что образ врага невольно или вольно просачился в его творчество - этим врагом никак не могла быть Soviet Russia. То что многие искатели выискивают в ВК "антисоветский подтекст" собственно очень хорошо характеризует обоснованность таких выкладок =). Аналогично с Лукасом. Он рисует нам Очень Аццкую Ымперию. Каждый зрителен волен подставлять на ее место наиболее знакомый или наиболее пугающий его аналог, будь то СССР или Германия. Или же НЕ подставлять. Это - особенности восприятия.
Есть явные намеки, есть. Фамилии, контуры боевых кораблей, даже структура Имперского управления - все - почти калька с СССР.
Что до Толкиена. Да, Толкиен писал не про СССР, а про Фашистскую Германию, но его произведения также пытались использовать в антисоветской пропаганде. Так что "мскатели", которые "выискивают" - прежде всего, западные искатели (Еськов - это уже второй порядок, он не с Толкиеном полемизирует, а как раз с "искателями").
А что до "подставлять - не подставлять" - надеюсь, для Вас не секрет, что кроме сознания существует еше подсознание? В которое такой фильм забивает ассоциативные гвозди: "Империя - зло", "Император - чудовище", "Фамилии, заканчивающиеся на "-ин", как правило, достаются маньякам" и т.д. Вот об этом влиянии я и говорю.
-
-
22.06.2010 в 15:54Ага, "Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали". Я поняла, нам все фильмы и книги сфальсифицированы!
Да не одна я. Почитайте вот эту статью.
Клиника.
Другое дело, что найболее агрессивные рассы (вуки, мон-кальмари), представлявшие реальную опасность для населения Империи были порабощены. Жестоко, но оправдано.
Или обязательно надо было верить негумаеноиду,
Расы бандитов? Ох, как показательно для себя вы махнули-то... с "непонятным негуманоидом".
На минуточку, все нечеловеческие расы Империя объявила в лучшем случае, вторым сортом.
-
-
22.06.2010 в 16:06Кхм... запись, которую смотрят Йода с Оби, а Вы про что подумали?
Клиника.
Все с Вами ясно.
Расы бандитов? Ох, как показательно для себя вы махнули-то... с "непонятным негуманоидом".
Это космос. И чужие расы, чужие биологически и ментально. Это не разные нации или религии, это разная природа.
Хотите со всеми дружить? Подружитесь с йужай-вонгами.
На минуточку, все нечеловеческие расы Империя объявила в лучшем случае, вторым сортом.
Так-таки все? Вам привести список негуманоидов среди Имперских чиновников? Начнем с гроссадмирала Трауна...
-
-
22.06.2010 в 16:08-
-
22.06.2010 в 16:09Что раз вы ставите под сомнение любой факт преступлений ситхов или Империи, можно считать фальсификацией любой непонравившийся факт в саге. Толкинисты на этом олифанта съели.
Начнем с гроссадмирала Трауна...
Начнем. И не забудем сказать, что его коллеги-люди, вроде того же Пеллаэона, постоянно изумлялись, как это он прорвался на фоне общего имперского отношения к экзотам.
-
-
22.06.2010 в 16:29Покажите мне, как Аня убивает юнлингов.
ИМХО, он вообще на это не способен. Тускенские рейдеры не в счет. То был враг. А это - дети.
Начнем. И не забудем сказать, что его коллеги-люди, вроде того же Пеллаэона, постоянно изумлялись, как это он прорвался на фоне
Ой как интересно... общего отношения? Ладно, продолжим.
Принц Ксизор был человеком? А инквизитор Джэ’c Йиасо? А кроме этого были еще несколько советников, несколько моффов, как минимум, еще один адмирал...
И потом. Если Император знал о Вонгах, то его отношение к экзотам кажется вполне разумным - неизвестно кто мог с ними сотрудничать.
-
-
22.06.2010 в 16:35По-хорошему здесь должна была стоять "социологическая литература" и ссылка на опросы и исследования. Абстрактная "историческая литература" это немного не источник.
Утрируете, но в целом - да. В них (публикаций было несколько) убедительно доказывается, что ЗВ формирует отрицательный иммидж СССР по ассоциации с Империей. Не даром же Рейган неоднократно называл СССР "Империей Зла", а программу СОИ именовал не иначе как "звездные войны".
В каком году издан журнал?.. Учитываете ли вы контекст - то, как воспринималось в ССР любое западное веяние, от рок-н-ролла до упомянутого ЗВ.
И главное - про наших-то в нем есть? =) Меня пока больше всего смущает ваша мысль о том что большинство наших соотечественников, посмотрев ЗВ, подсознательно проассоциирует себя с палпатиновцами.
Аня предал Оби? Когда?
Слушайте, но это уже даже не смешно. Детей не убивал, своих не предавал - стесняюсь спросить, а вы ЗВ точно-преточно смотрели?..
Тенденциозность подачи материала и в том, и в другом случае одинакова, просто у ЗВ нет реального прототипа. Но если бы все, показаное в фильме, происходило - оно происходило бы совсем по-другому.
Вы гарантируете это? =Р
А насчет "во-вторых" - фанат - это предельный вариант массового зрителя.
Боже, НЕТ. "Фанат" - это практически антоним "массового зрителя". Особенно в случае такого масштабного фильма как ЗВ. Смотрели его, наверное, десятки миллионов. А может и много больше. Сколько процентов фанаты-косплееры составляют от их числа?.. 5%?.. М.б. 10%?.. Даже 10% - это почти мифическая цифра.
А спросить Оби-Ван у Анечки могн? Или обязательно надо было верить негумаеноиду, у которого непонятно что вообще на уме, он даже изъясняется так, что понять можно и так, и эдак.
Кто ему друг? Йода или Аня?
В ситуации когда "Анечка" душит свою жену?.. "Здравствуй, Энекин, мне тут видео показали где ты мальчишек рубишь, скажи это правда или нет?.. Ой, а что это Падме такая синенькая, Аватар посмотрела что ли?.." =))
Репутация Йоды изветна, Оби Вану он также друг и наставник, и нет причин ему не верить.
Есть явные намеки, есть. Фамилии, контуры боевых кораблей, даже структура Имперского управления - все - почти калька с СССР.
Контуры кораблей - довольно универсальная штука, фамилии на "ин" отнюдь не только у русских заканчиваются, структура управления опять же оно - в общем все это слишком надуманные доводы. Так можно в почти чем угодно кальку с СССР увидеть - вот как с Толкиеном произошло.
то до Толкиена. Да, Толкиен писал не про СССР, а про Фашистскую Германию, но его произведения также пытались использовать в антисоветской пропаганде.
Во-первых - не обязательно Фашистскую. Сильм, где тоже было вселенское зло, если я правильно помню писался сильно раньше не то что начала ВВ2, а даже до выхода Хоббита, т.е. до 37 года. Более логично предположить что Толкиен так или иначе переживал в книге собственный военный опыт, т.е. ВВ1. Хотя сам он говорил что война на его книгу большого влияния не оказала.
Во-вторых - то что кто-то что-то пытается использовать в пропаганде - не относится к самому используемому произведению.
А что до "подставлять - не подставлять" - надеюсь, для Вас не секрет, что кроме сознания существует еше подсознание? В которое такой фильм забивает ассоциативные гвозди: "Империя - зло", "Император - чудовище", "Фамилии, заканчивающиеся на "-ин", как правило, достаются маньякам" и т.д. Вот об этом влиянии я и говорю.
Ну положим на "гвозди" это не тянет - раз. Двас - зритель все равно будет интерпретировать исходя из имеющегося у него жизненного опыта, склада характера и настроения на момент просмотра. Кто-то увидит СССР, кто-то Германию, кто-то Японию, а кто-то просто Злую Империю. Ну как это - "бывают просто сны..."
-
-
22.06.2010 в 16:38ИМХО, он вообще на это не способен. Тускенские рейдеры не в счет. То был враг. А это - дети.
Вам и показали это. И даже цитату из него привели. Все остальное - ваши домыслы и попытка оправдать "своего" героя. Черт, после фразы "а когда он предал" я уже и не знаю как с вами дискутировать, это нереал какой-то =))