10:22

Искатель @сокровищ

День пользователя  kate-kapella

Пишет  kate-kapella:

О "злодеях" в кино и литературе
Поднимаю, чтобы не повторяться. Просто опять разговор о злодеях зашел.

ИМХО и только ИМХО

Голосование на дайри у Одинокой Волчицы навело меня на размышления о том, кого же можно называть злодеями.
Причем больше меня навели на эти размышления даже не само голосование, а разговоры о том, можно ли считать злодеями скажем героев «Однажды в Америке» или Ришелье с Рошфором.

Я не настолько самонадеянна, чтобы говорить о критериях добра и зла. Да и кинозлодеи (а также литературные злодеи) – это на мой взгляд вовсе не то же самое, что злодеи в реальной жизни.

Сразу оговорюсь – я буду оперировать понятием «герой», подразумевая под «героем» персонажа, который в произведении является основным, или находится на стороне основного персонажа. То есть того, кто находится на той стороне баррикад, которая развернута к зрителю.

Итак, кого же в литературе и кино обычно называют злодеями? Я бы разделила их на три условные группы: объективные злодеи (негодяи), субъективные злодеи (враги) и субъективные злодеи с чертами объективных (враги-негодяи).

Объективные злодеи, или негодяи – это персонажи, совершающие плохие поступки. Плохие с точки зрения именно человеческой морали, понятия хорошего и плохого человека и т. д. К таким я бы отнесла тех же героев «Однажды в Америке», которые хоть и являются героями фильма, но никак не могут называться хорошими людьми. Убийца, насильник, да просто бандит может быть обаятельным, интересным, он может быть показан с самой выигрышной стороны, но при этом в глубине души даже самые преданные его поклонницы понимают – этот герой настоящий негодяй. Он негодяй объективно, вне зависимости от того, на чьей он стороне. В эту же группу я бы отнесла например горячо любимого мною Майкла Корлеоне – с точки зрения построения фильма он – герой, но с точки зрения морали он – злодей. Сюда же можно добавить Хитклифа, Лестата, Гренуя, Фредди Крюгера, Ганнибала Лектера. Скоро эта категория (кстати, достаточно редкая) пополнится еще и Свинни Тоддом, который без сомнения займет место в списке популярных объективных злодеев.

Субъективные злодеи, или враги – это именно враги или антагонисты героя. Они являются злодеями вне зависимости от своих мотивов, они злодеи объективно – потому-что они против героя, потому-что они по другую сторону баррикад. Это Ришелье и Рошфор, например. Но вообще, эта категория еще более редкая, чем первая, поскольку такие субъективные злодеи которые и не являются негодяями, и при этом запоминаются зрителю или читателю, встречаются редко. Их очень сложно изобразить или описать.

Поэтому наиболее распространенными являются субъективные злодеи с чертами объективных, то есть враги-негодяи. О, тут список огромный – это и шериф Нотингемский (враг Робин Гуда, а также корыстолюбец, насильник и убийца), и капитан Барбосса (враг Джека Воробья и Уилла, при этом – жестокий пират и убийца), и Дарт Вейдер (основной противник положительных героев, при этом практически Абсолютное Зло), и принц Септимус (антагонист героя, при этом – жестокий и безжалостный человек), и Шовлен, и Волдеморт с Люциусом Малфоем, и Шредер, и Миледи (которая в отличии от кардинала или того же Рошфора совершает поступки с любой стороны являющиеся плохими). Враги-негодяи могут быть яркими и интересными, это часто очень оригинальные и своеобразные персонажи, но их принадлежность к «злодеям» трудно оспорить, в отличии от двух первых категорий.

URL записи

Вопрос: Бест месяца?
1. Да! 
84  (100%)
Всего:   84

@темы: Свое, Текст

Комментарии
22.06.2010 в 16:51

out of touch
Расскажите автору, что, хоть термин и русский, само понятие пришло из англоговорящей поп-культуры, и слово "villain" имеет вполне осязаемое определение. Так что чо копаццо, используя другой язык. Ведьма в «Белоснежке» -- Villain. Роль ей дали такую и специально для этого создали. Если тебя не создали из-за того, что ты нужен, как "злодей", то ты уже не Villain.
Злодей -- это роль «безжалостно злобный человек, занимающийся злодеяниями или посвящён злобе или преступлениям; негодяй, или персонаж в игре, романе и т.п., который представляет собой важного посредника зла в сюжете»
А в Википедии так вообще прекрасная статья про Злодей:heart:. Советую.
А почему это -- бест:hmm:?
22.06.2010 в 16:55

Sans une révolution Red Lady of the Sith
По-хорошему здесь должна была стоять "социологическая литература" и ссылка на опросы и исследования. Абстрактная "историческая литература" это немного не источник.
При чем тут социология? Речь идет об истории, истории коллонизации америки, истории локальных войн и т.д.

В каком году издан журнал?.. Учитываете ли вы контекст - то, как воспринималось в ССР любое западное веяние, от рок-н-ролла до упомянутого ЗВ.
И главное - про наших-то в нем есть? =) Меня пока больше всего смущает ваша мысль о том что большинство наших соотечественников, посмотрев ЗВ, подсознательно проассоциирует себя с палпатиновцами.

Вы опять пытаетесь смешать два вопроса - отношение к ЗВ на Западе и у нас. Насчет отношения к ЗВ у нас - это все-таки из личного опыта. Но если даже (допустим) я ошибаюсь - это всего лишь значит, что американская пропаганда более действенна.

Слушайте, но это уже даже не смешно. Детей не убивал, своих не предавал - стесняюсь спросить, а вы ЗВ точно-преточно смотрели?..
Я даже читала.

Вы гарантируете это? =Р
Это гарантирует банальная логика и бритва Оккама.

Боже, НЕТ. "Фанат" - это практически антоним "массового зрителя". Особенно в случае такого масштабного фильма как ЗВ. Смотрели его, наверное, десятки миллионов. А может и много больше. Сколько процентов фанаты-косплееры составляют от их числа?.. 5%?.. М.б. 10%?.. Даже 10% - это почти мифическая цифра.
А футбольный фанат - антоним массового любителя футбола? Т.е., он принципиально футбол не смотрит и ни за кого не болеет?

В ситуации когда "Анечка" душит свою жену?.. "Здравствуй, Энекин, мне тут видео показали где ты мальчишек рубишь, скажи это правда или нет?.. Ой, а что это Падме такая синенькая, Аватар посмотрела что ли?.." =))
Репутация Йоды изветна, Оби Вану он также друг и наставник, и нет причин ему не верить.

Кхэм... а кто подсказал Падме лететь "спасать" Аню? Оби уже тогда мего предал, да еще и беременную женщинспользовал как приманку/живой щит. Ублюдок, одним словом.
Репутация Йоды ничем не отличается от репутации Кривоногова или Аделаджи. Такой же гуру тоталитарной секты. Если для Вас нормально во имя секты предавать друзей - то нам не стоит дискутировать дальше.

Контуры кораблей - довольно универсальная штука, фамилии на "ин" отнюдь не только у русских заканчиваются, структура управления опять же оно - в общем все это слишком надуманные доводы. Так можно в почти чем угодно кальку с СССР увидеть - вот как с Толкиеном произошло.
Ничего не надуманные. Погуглите фамилию Таркин для начала.
Вы просто стараетесь не замечать очевидные факты, вот и все.

Во-первых - не обязательно Фашистскую. Сильм, где тоже было вселенское зло, если я правильно помню писался сильно раньше не то что начала ВВ2, а даже до выхода Хоббита, т.е. до 37 года. Более логично предположить что Толкиен так или иначе переживал в книге собственный военный опыт, т.е. ВВ1. Хотя сам он говорил что война на его книгу большого влияния не оказала.
Во-вторых - то что кто-то что-то пытается использовать в пропаганде - не относится к самому используемому произведению.

Так я-то Толкиена и не критикую. Мэтр - он и в Африке мэтр, но насчет ВВ-2 он лукавил.

Ну положим на "гвозди" это не тянет - раз. Двас - зритель все равно будет интерпретировать исходя из имеющегося у него жизненного опыта, склада характера и настроения на момент просмотра. Кто-то увидит СССР, кто-то Германию, кто-то Японию, а кто-то просто Злую Империю. Ну как это - "бывают просто сны..."
Даже если один из четырех увидит СССР - это уже достижение. Тем более, что намеки слишком очевидны.
Если Вы владеете английским в совершенстве, зайдите на американский форум и спросите, с чем у них ассоциируется Империя. Результаты мне скажете.

Вам и показали это. И даже цитату из него привели. Все остальное - ваши домыслы и попытка оправдать "своего" героя. Черт, после фразы "а когда он предал" я уже и не знаю как с вами дискутировать, это нереал какой-то =))
Мне показали запись. Самого убийства я не видела. Пользуясь Вашей же логикой, его не было.

я уже и не знаю как с вами дискутировать, это нереал какой-то =))
Можете не дискутировать, не возражаю.
22.06.2010 в 16:56

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Принц Ксизор был человеком? А инквизитор Джэ’c Йиасо? А кроме этого были еще несколько советников, несколько моффов, как минимум, еще один адмирал...
И про каждого из них ну совершенно случайно писалось, что они исключения из правил...:rules:

Если Император знал о Вонгах, то его отношение к экзотам кажется вполне разумным - неизвестно кто мог с ними сотрудничать.
О Вонгах. На всякий случай давайте загнобим все миллиарды экзотов. Для профилактики. А если какой-то процент людей рождается с психопатологиями, и это известно, давайте все перестанут размножаться? Логика. Я все лучше и лучше понимаю повстанцев, которые таранили имперские корабли.
22.06.2010 в 17:00

Sans une révolution Red Lady of the Sith
И про каждого из них ну совершенно случайно писалось, что они исключения из правил...
Ну так писать можно что угодно. Для американской пропаганды Рокоссовский и Малиновский, Тимошенко и Штеменко, Рыбалко и Доватор тоже были "исключениями". А так "СССР - тюрьма народов", и пофиг, что Хрущов, Брежнев и Черненко - выходцы с Украины...

О Вонгах. На всякий случай давайте загнобим все миллиарды экзотов. Для профилактики. А если какой-то процент людей рождается с психопатологиями, и это известно, давайте все перестанут размножаться? Логика. Я все лучше и лучше понимаю повстанцев, которые таранили имперские корабли.
Кто Вам сказал эту чушь поро "всех" экзотов? Я знаю две-три "загнобленых" рассы. Остальные жили себе спокойненько и трудились на благо Империи.
К тому же, повторяю, "загнобленные" предварительно восстали.
22.06.2010 в 17:14

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne При чем тут социология? Речь идет об истории, истории коллонизации америки, истории локальных войн и т.д.
Нет. Речь идет о _восприятии_ истории людьми. И соответственно о том как они на основе своего восприятия интерперетируют те или иные худ. произведения.

Вы опять пытаетесь смешать два вопроса - отношение к ЗВ на Западе и у нас. Насчет отношения к ЗВ у нас - это все-таки из личного опыта. Но если даже (допустим) я ошибаюсь - это всего лишь значит, что американская пропаганда более действенна.
Это не я это смешиваю, а вы.
Вы приводите данные из _советского_ журнала об отношении к ЗВ в _Америке_. Сразу встает вопрос - каким образом этим журналом данные были получены.
Вы говорите о восприятии ЗВ у нас. На основе личного опыта. Личный опыт не является релевантным источником в таком вопросе. Пропаганда же тут вообще не при чем.

Я даже читала.
Заметно!!
Если вы Энекина не считаете предателем... ну строго говоря я не знаю как это интерпретировать кроме знаменитого "вы видите только то, что хотите видеть". А Лукас потом виноват =)

Это гарантирует банальная логика и бритва Оккама.
Это была ирония =) Погуглите фразу "Я гарантирую это".

А футбольный фанат - антоним массового любителя футбола? Т.е., он принципиально футбол не смотрит и ни за кого не болеет?
Путаница в терминологии. В киноиндустрии все строго - есть пирамида, верхушку которой составляют лидеры мнений, за ними идут фанаты и большое-большое основание - массовый зритель. Все эти группы настолько разные по численности и характеру, что для них используются совершенно разные методы привлечения в кино.
Еще раз - ЗВ смотрели миллионы. Сколько из них участвует в косплей-фестах?..

Кхэм... а кто подсказал Падме лететь "спасать" Аню? Оби уже тогда мего предал, да еще и беременную женщинспользовал как приманку/живой щит. Ублюдок, одним словом.
Репутация Йоды ничем не отличается от репутации Кривоногова или Аделаджи. Такой же гуру тоталитарной секты. Если для Вас нормально во имя секты предавать друзей - то нам не стоит дискутировать дальше.

Если я не ошибаюсь, инициатива была как раз Падме, а Оби тайком за ней увязался.
Насчет "предал" - я уже не знаю, плакать или смеяться =) Предатель, отступник и убийца на тот момент там один - Энекин.
"Тоталитарную секту джедаев" придумали вы. Для Оби Вана Йода - мудрый наставник. Который - опять же - в отличии от Энекина не предавал и не убивал соратников.


Вы просто стараетесь не замечать очевидные факты, вот и все.
Какой ответ, такой и привет - я вот считаю что вы просто высасываете факты из пальца =Р А уж насчет "не замечания очевидного" - после ваших высказываний об Энекине... %))) Лол, смешно.

Так я-то Толкиена и не критикую. Мэтр - он и в Африке мэтр, но насчет ВВ-2 он лукавил.
Не вам судить. И речь, кстати, о ВВ1.

Даже если один из четырех увидит СССР - это уже достижение. Тем более, что намеки слишком очевидны.
Если Вы владеете английским в совершенстве, зайдите на американский форум и спросите, с чем у них ассоциируется Империя. Результаты мне скажете.


Оу, а если я у китайцев спрошу и они скажут Япония, а японцы - США, тогда как быть? =Р

Мне показали запись. Самого убийства я не видела. Пользуясь Вашей же логикой, его не было.
Это не моя логика, мне такой не надо =Р
Вам показали запись и слова Энекина о расплате невинной кровью. Если бы он на самом деле не убивал - на это был бы намек в фильме. Намека нет, все предельно очевидно.
22.06.2010 в 17:28

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Ну так писать можно что угодно. Для американской пропаганды Рокоссовский и Малиновский, Тимошенко и Штеменко, Рыбалко и Доватор тоже были "исключениями".
Ну ясно, все авторы книг, где прямым текстом говорится о том, что экзотов Империя считала второсортными, подкуплены америкповстанцами.:lol: Нравится вам это или нет, но не-людей в лучшем случае считали... хм... недолюдьми.

Я знаю две-три "загнобленых" рассы. Остальные жили себе спокойненько и трудились на благо Империи. К тому же, повторяю, "загнобленные" предварительно восстали.
Хороши бы они были, если бы не восстали после того, как с момента создания Империи пошла политика ксенофобии. Действие рождает противодействие, и от стискивания кулака все больше проскользнет сквозь пальцы.
22.06.2010 в 17:33

Без надежды надеюсь
Интересная дискуссия. :-) Много нового узнала.
Вставлю лишь 5 копеек. По немецким источникам Лукас, создавая свою эпопею "Звездные войны", опирался по большей части на социальную иерархию средневековой Японии, а также сделал некую "сборную солянку" из основных принципов восточных религий.
22.06.2010 в 19:24

Все умрут, а я грейпфрут
Классификация антагонистов давно уже была придумана..
"Обьективные злодеи" - это попросту антигерои, но автор поста в кучу смешал их с героем-антагонистом, кем являлся, например, тот-же Свинни Тодд.
Что косается Вейдера, тот тут тоже можно сного спорить. Впринципе, по словам Лукаса, именно ОН, а не Люк или кто-то другой является главным персонажем ЗВ, поэтому его с тем-же успехом можно назвать героем-антагонистом. Но чисто со зрительской точки зрения он будет Big Bad. К тому-же один из самых известных.

Классификация уж очень не полная, ибо по моим данным список персонажей-злодеев в ключает в себя более 100 приемов, как этого персонажа можно обыграть.
Да сам, как его здесь назвали, субьективные злодей уже разделяется на пять под-классов =)
22.06.2010 в 19:29

наркомань и мимимишность(с)
Mechavomit погодите, вы точно не путаете?.. "Протагонист" - это герой, "антагонист" - его противник, так что определение "герой-антагонист" в принципе абсурдно. Есть "антигерой", вот это ближе к теме.
22.06.2010 в 19:46

Все умрут, а я грейпфрут
"герой-антагонист" в принципе абсурдно
Оно не абсурдно, опредиление просто деревенское, я другого не знаю))) И нет, это то-же самое, что антигерой.

Антигерой это просто герой, имеющий отрицательные качества - трусость, лицемерие, жадность, но он не злодей, он на положительной стороне и может даже в конце исправится.
Герой-антагонист - это главный персонаж истории!!!, который является антагонистом всем остальным. Как.. помните мультфильм "Дорожный бегун и Койот?". Койот в данном случае герой-антагонист. Он главный персонаж, но не воспринимается положительно. "Герой" тут лишь обозначает главного персонажа.
22.06.2010 в 19:48

Без надежды надеюсь
поэтому его с тем-же успехом можно назвать героем-антагонистом.

действительно, а почему "антагонист"? Герой с внутренними противоречиями (переход от белого к черному и обратно)? :-)
22.06.2010 в 19:52

Все умрут, а я грейпфрут
действительно, а почему "антагонист"?
Потому, что он злодей =) У него практически не видно положительных качест вплоть до конца шестого эпа, к тому-же его ненавидят главные герои старой трилогии) Вот..

Я, наверное, неправильно вопрос поняла..
22.06.2010 в 20:30

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Нет. Речь идет о _восприятии_ истории людьми. И соответственно о том как они на основе своего восприятия интерперетируют те или иные худ. произведения.
Простите, существует обьективная история. Геноцид индейцев, геноцид вьетнамцев...

Это не я это смешиваю, а вы.
Вы приводите данные из _советского_ журнала об отношении к ЗВ в _Америке_. Сразу встает вопрос - каким образом этим журналом данные были получены.

Я говорю отдельно об одном и об другом.
Каким образом - это вопрос не ко мне, а к ГРУ, но факты, как говорится, на лицо.

Вы говорите о восприятии ЗВ у нас. На основе личного опыта. Личный опыт не является релевантным источником в таком вопросе. Пропаганда же тут вообще не при чем.
Почему не является? Личный опыт вообще краеугольный камень любого исследования.

Если вы Энекина не считаете предателем... ну строго говоря я не знаю как это интерпретировать кроме знаменитого "вы видите только то, что хотите видеть". А Лукас потом виноват =)
Аня никого не предавал, это его все за нос водили, и Оби-ван в первую очередь.

Это была ирония =) Погуглите фразу "Я гарантирую это".
Хотите ирронизировать - займитесь этим в другом месте.

Путаница в терминологии. В киноиндустрии все строго - есть пирамида, верхушку которой составляют лидеры мнений, за ними идут фанаты и большое-большое основание - массовый зритель. Все эти группы настолько разные по численности и характеру, что для них используются совершенно разные методы привлечения в кино.
Еще раз - ЗВ смотрели миллионы. Сколько из них участвует в косплей-фестах?..

Никакой путанницы. Не вижу разницы между футбольным фанатом и фанатом кино. Футбол смотрят миллионы россиян. Сколько из них ездят за рубеж с лицом, раскрашеным цветами любимой команды?

Если я не ошибаюсь, инициатива была как раз Падме, а Оби тайком за ней увязался.
Он использовал естественную истерику женщины на сносях.

Насчет "предал" - я уже не знаю, плакать или смеяться =) Предатель, отступник и убийца на тот момент там один - Энекин.
Удивительно, как можно не видеть очевидного.

Какой ответ, такой и привет - я вот считаю что вы просто высасываете факты из пальца =Р А уж насчет "не замечания очевидного" - после ваших высказываний об Энекине... %))) Лол, смешно.
Взаимно. не видеть, что Оби цинично предал и обрек на погибель Аню и Падме может только слепой.

Оу, а если я у китайцев спрошу и они скажут Япония, а японцы - США, тогда как быть? =Р
А Вы спросите, потом и поговорим.

Это не моя логика, мне такой не надо =Р
Это Ваша логика. "Раз мне показали то-то, значит, так оно и было". Пропагандистским фильмам фашистов Вы бы тоже поверили. Там не показывали концлагерей, там нацистские преступники - сплошь милые и добрые люди.

Вам показали запись и слова Энекина о расплате невинной кровью. Если бы он на самом деле не убивал - на это был бы намек в фильме. Намека нет, все предельно очевидно.
Достаточно того, что само убийство не было показано. Какие еще нужны намеки?
22.06.2010 в 20:34

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Ну ясно, все авторы книг, где прямым текстом говорится о том, что экзотов Империя считала второсортными, подкуплены америкповстанцами. Нравится вам это или нет, но не-людей в лучшем случае считали... хм... недолюдьми.
Повстанцы (те же мон-кальмари) считали, что раз Империя так относится к ним, она так относится ко всем. А в книгах изложена точка зрения именно повстанцев.

Хороши бы они были, если бы не восстали после того, как с момента создания Империи пошла политика ксенофобии. Действие рождает противодействие, и от стискивания кулака все больше проскользнет сквозь пальцы.
Как раз наоборот - политика ксенофобии началась как реакция, в часности, на войну клонов. Неймодианцев как-то негуманоидами не назовешь, и генерала Гривуса тоже.
22.06.2010 в 20:43

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
А в книгах изложена точка зрения именно повстанцев.
И в фильмах тогда тоже, вот ужас-то, оболгали милый тоталитаризм.:lol:

Как раз наоборот - политика ксенофобии началась как реакция, в часности, на войну клонов. Неймодианцев как-то негуманоидами не назовешь, и генерала Гривуса тоже.
Негуманоидами или гуманоидами? В любом случае вы очевидно рассуждаете так: одни не-люди проявляют агрессию = все не-люди опасны и их надо загнать в резервации. Очаровательно.
22.06.2010 в 20:46

наркомань и мимимишность(с)
Mara_Jade_Palpatyne Удивительно, как можно не видеть очевидного.
+ сто тыщ миллионов в ваш адрес.
Все, считайте что я сдалась и слила спор, но с человеком который считает что Оби Ван "ублюдок и предатель", а Энекин "никого не предавал" с моей точки зрения нельзя всерьез говорить ни о ЗВ, ни о чем другом.
22.06.2010 в 20:46

Без надежды надеюсь
Mechavomit

У него практически не видно положительных качест вплоть до конца шестого эпа,
Вот тут бы я с Вами поспорила. На протяжении всех старых серий (за исключением, правда, четвертой) Дарт Ведер испытывает внутренние противоречия и сомнения. Это уже говорит о том, что его нельзя причислять к категории "абсолютных" злодеев. Да и с первого и второго эпизода Лукас дал зрителю установку на то, что этот ГГ совершит таки великое "полезное" дело.
22.06.2010 в 20:53

наркомань и мимимишность(с)
Mechavomit Антигерой это просто герой, имеющий отрицательные качества - трусость, лицемерие, жадность, но он не злодей, он на положительной стороне и может даже в конце исправится.
Герой-антагонист - это главный персонаж истории!!!, который является антагонистом всем остальным. Как.. помните мультфильм "Дорожный бегун и Койот?". Койот в данном случае герой-антагонист. Он главный персонаж, но не воспринимается положительно. "Герой" тут лишь обозначает главного персонажа.


Я поняла, о чем вы говорите, только похоже в литературе термина для этого не придумано :) Наверное, уместнее понятие "ключевой персонаж" а не "главный", потому что "главный персонаж" = "протагонист", соответственно антагонистом он быть не может.
22.06.2010 в 20:53

Sans une révolution Red Lady of the Sith
И в фильмах тогда тоже, вот ужас-то, оболгали милый тоталитаризм.
Что и требовалось доказать - пропаганда.

Негуманоидами или гуманоидами? В любом случае вы очевидно рассуждаете так: одни не-люди проявляют агрессию = все не-люди опасны и их надо загнать в резервации. Очаровательно.
Простите, гуманоидам.
Интересно. А если они обьективно представляют опасность, тогда что? Смириться и терпеть постоянные нападения, восстания и т.д.? Пусть убивают, грабят, насилуют, уводят в рабство...
Кстати, на Кайшике оставались вуки, а на Мон-Кальмари - мон-кальмари. Законопослушные.

Адино Алаверды - если для Вас нормально прикрываться беременной женщиной и оставлять друга умирать мучительнейшей смерти в сущем аду - не вижу смысла с Вами спорить. В Вашем случае пропаганда оказалась успешной.
22.06.2010 в 21:16

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Что и требовалось доказать - пропаганда.
Получается, все, о чем вы говорите, и от чего отталкиваетесь, является частью пропаганды. Дивно, и как только вы среди нее правду находите. С другой стороны, удобно, наверное. Что не нравится - то и пропаганда.

А если они обьективно представляют опасность, тогда что? Смириться и терпеть постоянные нападения, восстания и т.д.? Пусть убивают, грабят, насилуют, уводят в рабство...
*Представила, как человеческую расу в ЗВ, которая одна взяла верх над тысячами других, уводят в рабство вуки. Упала от смеха.* Я понимаю, что вы любой факт вывернете, но уж совсем-то без оснований в матчасти не завирайтесь?
Последую разумному примеру Адино и оставлю вас мечтать о благородной Империи. Пойду перечитаю любимую басню про лягушек, которые ужасно хотели могучего царя и сделали таковым... аиста.
22.06.2010 в 21:19

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
кроме убийства Констанции, не помню за Миледи по-настоящему "негодяйских" поступков, и на то она пошла неохотно.
22.06.2010 в 21:36

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Получается, все, о чем вы говорите, и от чего отталкиваетесь, является частью пропаганды. Дивно, и как только вы среди нее правду находите. С другой стороны, удобно, наверное. Что не нравится - то и пропаганда.
А Вы считаете это обьективной реальностью? Не забывайте, речь идет о фантастике. О литературном произведении, которое вполне может быть пропагандой. А не увидеть в ЗВ аналогий с СССР, мягко говоря, очень сложно.

*Представила, как человеческую расу в ЗВ, которая одна взяла верх над тысячами других, уводят в рабство вуки.
Не всю, а отдельных представителей. Вам смешно? Посмейтесь над ребятами, просидевшими десять лет в чеченском плену. Или над моряками "Фаины". А ведь между русским и сомалийцем не такая пропасть, как между человеком и вуки.

Последую разумному примеру Адино и оставлю вас мечтать о благородной Империи. Пойду перечитаю любимую басню про лягушек, которые ужасно хотели могучего царя и сделали таковым... аиста.
Всего хорошего.
22.06.2010 в 22:40

Иллюзии слаще реальности
kerry-lla
Согласна. Обожаю Миледи. Кстати, большая часть её плохих поступков связана со службой Кардиналу.
А то, что Д'артаньян со своими дружками кучу народов поубивали на идиотских дуэлях ни за что ни про что - вот это самые настощие "плохие поступки".
22.06.2010 в 23:10

Sans une révolution Red Lady of the Sith
odinochestvonet Кстати да. И дело даже не в дуэлях - Ришелье был конструктивной силой, и Дюма, кстати, косвенно признал это в "Виконте де Бражелоне".
А давайте непредвзято рассмотрим историю с подвесками?
23.06.2010 в 01:21

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Mara_Jade_Palpatyne А давайте непредвзято рассмотрим историю с подвесками?
давайте :popcorn:
23.06.2010 в 01:41

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Начнем с того, что авантюра Анны Австрийской с Бэкингемом была не просто интрижкой - в тех политических условия она вполне могла обострить отношения двух держав, ослабить позиции Франции.
23.06.2010 в 01:53

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Mara_Jade_Palpatyne еще она кажется писала в Испанию, чтобы та поддержала войну Англии против Франции?
23.06.2010 в 02:10

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Во всяком случае, ее политика была, мягко говоря, опасной для внешней политики Франции. Особенно с учетом того, сколь слабой политической фигурой был король.
Историческая Анна Австрийская во времена Ришелье проводила происпанскую политику, что шло вразрез с национальными интересами Франции. Ну это так, к сведенью.
В любом случае, Анна не просто мешает планам Ришелье по влиянию на короля - она, фактически, выступает в оппозиции, при том не столько даже к Ришелье, сколько к интересам Франции. Естественно, ее надо как-то отодвинуть, дискредитировать. Если бы история с подвесками всплыла - Людовик мог бы все-таки лишить Анну политической самостоятельности или, наоборот - подтолкнул к решительным действиям. В первом случае, у Ришелье (а он, помним, отстаивает нтересы Франции) развязаны руки, во втором - Ришелье с помощью своих гвардецев и части лояльных королю войск пресекает мятеж. Если король жив, см. п.1, если погиб - кардинал становится фактическим правителем (регентом(?я не уверена, мог ли кардинал быть регентом де-юре, но де-факто он имбы был)) при малолетнем сыне короля.
Если верить Дюма, Ришелье сделал еще один первентивный шаг, предвосхитив Мазарини - он попытался соблазнить королеву. Что было бы, если бы это удалсь, известно из истории Мазарини - ему легко бы удалось влиять на Анну. не сложилось. Пришлось действовать грубо, но решительно.
И какую роль в этом играет четверка мушкетеров?
23.06.2010 в 02:13

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Mara_Jade_Palpatyne отрицательную (для Франции)
23.06.2010 в 02:14

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
хотя, если вдуматься, публичная дискридитация королевы повредила бы Франции при тогдашних нравах, но ведь вроде история с подвесками должна была бы в случае успеха остаться между королем, королевой и кардиналом.